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Seite neu laden Navigation: Zwei aufeinander folgende NAV oder NAV mit zwei Kindern SECTION?

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  #51 (permalink)  
Alt 18.03.2021, 08:18
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cloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Bisher ist in diesem Thread @cloned der einzige, der wie ich ein Dilemma sieht.
Ich verstehe wenn es für dich ein Dilemma ist, für mich ist es keines. Meine Lösung zur Überschriftenhierarchie habe ich gegeben.
Man kann natürlich aus jeder Mücke einen Elefanten machen und sagen "Aber die Überschriften müssen mit h1 beginnen und dann darf nur h2 kommen etc."

Aber was gewinnt man dadurch?
Eine Website ist nun mal kein Buch, da kann es auch sein dass die Haupt-Überschrift eben erst nach den eigentlichen Unterbereichen kommt. Eben weil man die Überschrift an der Stelle platzieren will.
Für mich ist HTML nicht unbedingt starr anzusehen. Eine h2, h3 etc sagt es ist eine Überschrift, aber eben nicht so wichtig dass es die Seite beschreibt.
Grottenhässlich finde ich es auch nicht, es ist nun einmal so.
Leute wollen eine allgemeine Navigation und allgemeines blabla am Anfang der Seite, dann bekommen sie auch nur allgemeine h2 und h3 am Anfang der Seite.
Der wichtige Teil bekommt dann die h1.
Man muss das ja auch im Ganzen sehen.
Innerhalb einer "Section" muss es natürlich dann schon stimmig sein.

Das ist auch das, was wir dir alle seit 4 Seiten versuchen näher zu bringen.

Wenn es für dich nicht akzeptabel ist, dann musst du dir mit dir selber ausmachen wie du das handhabst.

Wenn für dich Empfehlungen strikte Regeln sind, dann ist es so, aber dann wirst du mit HTML an sich wohl eher nicht glücklich werden.
Dann erstelle einfache Seiten wo du dich strikt an deine Regeln halten kannst. Ist nicht böse gemeint, aber jetzt erst verstehe ich, wieso du da nach Foren etc. fragst wo so etwas diskutiert wird.
Da es nur Empfehlungen sind gibt es hier auch nicht viel zu diskutieren. Außer für jemanden der Empfehlungen als Regel ansieht.

Natürlich kann man mit Grid und Flexbox die Reihenfolge von Elementen ändern, dadurch könnte man einfacher die h1 wirklich an den Beginn der Seite stellen. Damit macht man das Leben für Screenreader und Tastatur Nutzer aber nur ungleich schwerer da sich die Tabreihenfolge dadurch nicht ändert. (Ist in der Spezifikation so vorgeschrieben, aber die Spezifikation irrt ja nie und ist perfekt und heilig.)

Auch habe ich einmal eine interessante Diskussion gelesen, warum überhauptm it h1, h2, etc gearbeitet wird, wenn alles so strikt ist könnte doch gleich nur ein <h> element genommen werden und die Überschriftengröße ergibt sich automatisch. (<h> text, das is die Hauptüberschrift </h> <p> text </p> <h> Text 2, das wäre dann eine unterüberschrift </>... )
Da gab es dann auch die Erklärung: Wird es so in der Spezifikation nie geben, da die Reihenfolge nicht fix vorgegeben ist. Eben aus den oben genannten Gründen. Also der Autor ist dafür verantwortlich. Die User können damit leben, die erkennen in 99.9% sowieso nicht was für eine Überschrift was ist.


Auch stellt sich mir die Frage: Was gewinnst du, wenn du hier so strikt agierst? Machst du das Leben für Leute die deine Seite besuchen einfacher?

Geändert von cloned (18.03.2021 um 08:26 Uhr)
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Alt 18.03.2021, 09:35
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Siehe meine Antwort an McMurphy #49.

H3 in Nav in meinem Beispiel #11 widerspricht der starken Empfehlung. Und solche Strukturen widersprechen ja auch jeder Logik, sie sind grottenhässlich.
Ein Hierarchie, ist eine Hierarchie, ist eine Hierarchie.
Einfach mal holterkapolter mit h3 beginnen ist doch grottig.
Nein, das ist normal und nicht "holterkapolter", sondern in einem neuen Abschnitt.
https://html.spec.whatwg.org/multipa...ning-content-2 - In deinem Beispiel gibt es "sections" - Eine Sektion ist eines der Elemente: section, nav, aside, article
(und wenn ich den Thread lese, ist das auch schon das was hier gesagt wurde)

Dies alles ist im Kontext eines schriftlichen Dokuments manchmal etwas anderes als im Rahmen eines dynamischen digitalen Dokuments. Eine Hierachie ist keineswegs so strikt wie du es darstellst.

Es geht ja bei den Nummern von Hx um Semantik nicht um die Reihenfolge. Die Semantik definierst letztlich du selbst. Wenn eine Überschrift ein Buchtitel ist, dann kommt dieser nur einmal vor, aber wenn es den Inhalt verschiedener Bereiche beschreibt, kann dieser auch mehrfach vorkommen.

Im Kontext einer Internetseite geht man davon aus, dass die Bezeichnung der Seite der Titel ist, daher nur einmal vorkommen sollte. Das bleibt aber dir überlassen. Wenn du den Titel der Seite "Meine persönliche Internetseite" nennst, ist das keine sinnvolle Überschrift für jede einzelne Seite. Dann hat jede Seite eine andere Überschrift, ist das dann eine H1 oder H2 Überschrift? Meines erachtens kannst du beides nehmen.

Und wenn du in einer Navigation einen Titel siehst, der über eine Beschreibung hinaus geht, dann kann/sollte dieser dort auch ein Hx Element sein.

Das Dilemma ist, das man die Freiheit der Wahl hat, aber letztlich ist das Wichtigste die Struktur an sich und das ist schwieriger als sich Gedanken über einzelne Elemente zu machen. Im Falle der Überschrift ist lediglich die Frage der "Wichtigkeit" zu beantworten. Aber ich sehe eigentlich keine wirklichen Probleme diese einfach so zu verwenden, wie du es möchtest. Es sollte halt nur strigent sein.
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  #53 (permalink)  
Alt 18.03.2021, 10:18
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AndreasB wird schon bald berühmt werden
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Gut, halten wir fest, dass es hier alle außer mir dufte finden, wenn die erste Überschrift in nav h3 lautet, ohne dass ihr eine andere Überschrift mit höherer Ebene vorangeht.


Code:
body
    header
        a: Fahrradzukunft
    nav
        h3: Allgemein
    nav
        h3: Ausgabe 30
    main
        div: Ausgabe 30
        h1: XX. StVO-Novelle: besserer Schutz für Radfahrer? Eine kritische Analyse
        nav
            h3: Artikel
        h2: Nebeneinanderfahren von Radfahrern
        h2: Seitenabstand beim Überholen

Ich werde bei Gelegenheit versuchen, Kontakt zu einem Screenreadernutzer herzustellen und ihn befragen, welchen Nutzen für ihn h3 in nav wirklich hat, statt eines div.

Aus meiner bescheidenen Bewertung fehlt in der Spezifikation zu Überschriftenhierarchien ein besserer Umgang. Vielleicht könnte ein Überschriftenelement ohne Ebene das Dilemma auflösen? Das weiß ich aber nicht.
__________________

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  #54 (permalink)  
Alt 18.03.2021, 10:39
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[QUOTE=AndreasB;554666]Gut, halten wir fest, dass es hier alle außer mir dufte finden, wenn die erste Überschrift in nav h3 lautet, ohne dass ihr eine andere Überschrift mit höherer Ebene vorangeht.
[/!QUOTE]

Ja, wurde auch schon in vielen Seiten und Beiträgen hier erklärt. Also was ist dein konkretes Problem welches sich dir darbietet wenn du mit einer h3 "anfängst"?

Auch denke ich nicht dass die Frage nach "einer h3 in einer nav" sinnvoll zu beantworten ist. Das kommt doch immer nach dem Einsatzzweck an.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Vielleicht könnte ein Überschriftenelement ohne Ebene das Dilemma auflösen? Das weiß ich aber nicht.
Nein kann es nicht, habe ich aber auch in meinem letzten Beitrag erklärt.
für weitere Erklärungen (auf englisch): Hier der Vorschlag bei w3c und warum es abgelehnt wurde: https://github.com/w3c/html/issues/774

Diese diskussion wurde erst 2019 geschlossen, also doch recht aktuell.

Weiters gibt es auch diese Diskussion: https://github.com/whatwg/html/issues/83 (wenn man hier nach "Reconsider adding h element" sucht findet man auch einen guten Teil dazu)



auch schön, auf twitter gefunden (von jemand der bei google arbeitet):
https://twitter.com/g33konaut/status...ers-28741.html

What doesn't make sense is obsessing over them and encouraging (or in that case: requesting) developers to write HTML that doesn't make sense from an accessibility standpoint on the grounds of wrong SEO myths.

Geändert von cloned (18.03.2021 um 10:50 Uhr)
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  #55 (permalink)  
Alt 18.03.2021, 11:19
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Gut, halten wir fest, dass es hier alle außer mir dufte finden, wenn die erste Überschrift in nav h3 lautet, ohne dass ihr eine andere Überschrift mit höherer Ebene vorangeht.
Habe ich das gesagt?
Wenn deine Semantik sagt, dass dies eine Überschrift der 3. Ordnung in dieser Sektion ist, dann ist es dufte. Aber du kannst sie auch als h1 oder h2 deklarieren, wenn das im Kontext deiner Seite in Ordnung ist.

Du kannst dich aber auch fragen, ob es überhaupt semantisch eine Überschrift ist oder bloß eine Beschreibung?
In den Beispielen der Spezifikation wird dort gerne ein H1 verwendet
https://html.spec.whatwg.org/multipa...he-nav-element

Was ich aber auch gelesen habe ist, dass nav nur einmal vorkommen soll und nur für die "Seitennavigation" genutzt werden sollte und nicht für andere Links (sagt zumindest Mediaevent https://www.mediaevent.de/html/html-section-header.html - die spec Seite dagegen, hat Beispiele mit mehreren nav)

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Ich werde bei Gelegenheit versuchen, Kontakt zu einem Screenreadernutzer herzustellen und ihn befragen, welchen Nutzen für ihn h3 in nav wirklich hat, statt eines div.

Aus meiner bescheidenen Bewertung fehlt in der Spezifikation zu Überschriftenhierarchien ein besserer Umgang. Vielleicht könnte ein Überschriftenelement ohne Ebene das Dilemma auflösen? Das weiß ich aber nicht.
Oder Überschriften nur noch in Fliesstexten nutzen oder wo eine solche Hierachie Sinn macht. Wie gesagt, das Problem ist die Semantik. Welche Bedeutung hat das Element. Mache nicht den alten Fehler die Darstellung als Bedeutung zu sehen. "Ebene" ist da ein unvollständiger Begriff, du strukturierst damit einen Inhalt, normalerweise einen Text und dort hat die Überschriftsordnung eine Bedeutung aus dem Kontext/Inhalt.

Die Problematik hier - im Webbereich - ist halt noch die unbekannte oder ungenaue Verarbeitung von Suchmaschinen. Wie z.b. weiter oben schon diskutiert die Legende der nur einmal vorkommenden H1 Überschrift. Wie schon gesagt, da würde ich einfach mal vergleichen was die Suchmaschine anzeigt oder wie sie rankt und was die konkrete Seite bietet. Das entzaubert vielleicht diese Frage auch etwas.
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  #56 (permalink)  
Alt 18.03.2021, 11:57
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Ich hab mir mal die Mühe gemacht und mit dem Stichwort "Fahrradzukunft" bei DuckDuck die Ergebnisse anzuschauen.

1. ist deine Seite
2. ist ein PDF(!)
3. kommt das Wort 25 mal im Quelltext vor (auch in einem H1) und ist in der URL enthalten. und die verlinken auf (1)
4. die FB Seite von (1)
5. eine "Branchenseite" die (1) verlinkt und 35 mal das Wort in den Quelltext gepackt hat.
6. noch eine Branchenseite, aber auf einen Fahrradhändler in Neuried mit dem Namen. auch hier kommt das Wort 35 mal vor
7. noch ne Branchenseite aber Speziell für Fahrräder, genaueres habe ich mir erspart.
8. Der ist Interessant, weil er nichts mit dem Thema zu hat. Ein oldschool Forum mit ebensolchen HTML Code, der Begriff kommt 51 mal im Quelltext vor, u.a. als h2 aber vor allem in Links selbstreferenziert auf diesen Thread
9. witzig, ( 8 ) heisst "radforum.de" hier nun ein "rad-forum.de" - Ist wohl jemand aus der Redaktion. Hier findet sich der Begriff nun 81 mal

...

Ich kann nicht erkennen, dass die Struktur an sich eine Bedeutung hat. Und man muss natürlich aufpassen, dass sind nicht die Suchbegriffe mit denen Leute nach so was suchen. Es sei denn sie kennen die Zeitschrift.

Ist Arno Welzel mit eurer Zeitschrift irgendwie verbunden?
Den Namen kenne ich noch aus meinen frühen Zeiten des Internets aus Newsgroups
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  #57 (permalink)  
Alt 18.03.2021, 12:47
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Manch ein "SEO-Experte" würde dir vermutlich empfehlen die Navi-Überschriften gar nicht erst als H3 einzufügen. "Allgemein" und "Ausgabe 30" dürften nicht die Suchbegriffe sein auf die du deine Seite optimieren willst.

Was die mehrfache Nutzung von H1 betrifft hatte ich persönlich das schon immer nicht so wichtig empfunden wie es von manch einem dargestellt wird.

Vor gefühlt 100 Jahren gab es mal den "Trick" seine gewünschten Keywords im Fließtext fleißig mit H1 zu kennzeichnen und per CSS ("display: inline" usw.) als normalen Text darzustellen:

HTML-Code:
<!-- funktioniert schon lange nicht mehr -->
<p>Lorem ipsum <h1>Keyword</h1> dolor <h1>Keyword</h1> sit ... </p>
Das habe ich selbst nie gemacht, scheint anfangs aber sehr gut funktioniert zu haben. Nachdem der Google-Algorithmus darauf angepasst wurde, sind diese Seiten natürlich wieder abgestürzt. Seitdem schreien viele SEO-Experten panisch auf, wenn man mehr als eine H1-Überschrift verwendet. Ob es aber wirklich schon zu echten "Abstrafungen" kam, wenn zusätzlich zu einer Artikelüberschrift in H1 auch noch das Logo der Seite in H1 gesetzt war, (das war damals in vielen Templates so vordefiniert,) wage ich zu bezweifeln. Ich denke, dass es Google schon reichte diesen Elementen keinen weiteren Vorteil einzurechnen. Bei mehrfachen H1-Überschriften wurden diese also nur noch wie einfacher Inhalt bewertet.

Mittlerweile gibt es HTML5 in dem jede section eine eigene H1 haben darf (und ein fehlendes Hx sogar als Fehler bewertet wird).
Das dürften auch die Google-Entwickler mitbekommen haben und die semantisch korrekte Nutzung mehrerer H1-Überschriften nicht benachteiligen.

Mach dir nicht zu viele Gedanken über die einzig wahre 100%ige HTML-Struktur. Ein perfektes Fahrrad mag bei einem Radrennen vielleicht entscheidend sein, will man aber nur morgens der erste im Büro sein, kann dafür auch ein altes, klappriges Damenrad reichen.
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  #58 (permalink)  
Alt 22.04.2021, 08:48
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Ich glaube da ging es auch um die Überschriften...
https://www.youtube.com/watch?v=dEbl5jvLKGQ
Hier ein gutes Beispiel wie ein Screenreader eine Seite navigiert die nicht mit h1 anfängt. Wie man sieht ist das für den User in keinster Weise verwirrend.
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  #59 (permalink)  
Alt 22.04.2021, 09:08
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Danke für den interessanten Link!

Der Nutzer geht nicht speziell auf verschiedene Varianten von Überschriften-Hierachien ein.

Ich werde an dem Thema dranbleiben.
__________________

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  #60 (permalink)  
Alt 22.04.2021, 09:28
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Habe ich auch nie behautet dass er das tut, das ist lediglich eine kurze Übersicht wie ein blinder Nutzer einen Screenreader bedient. Da wird eine für ihn verständliche Seite gezeigt, also ist davon auszugehen dass ihn das in keiner Weise verwirrt. Auch für mich als zuhörenden ist das nicht im geringsten verwirrend.
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