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Seite neu laden Navigation: Zwei aufeinander folgende NAV oder NAV mit zwei Kindern SECTION?

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  #11 (permalink)  
Alt 05.03.2021, 08:41
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Nochmal zur Überschriftenstruktur auf einer gesamten Seite.


Wie haltet ihr es selber ganz konkret?
Und warum?
Und natürlich geht es nicht um Triviales, sondern um die streitbaren Punkte.



Wißt ihr Genaueres, wie verschiedene Strukturen von Screenreadernutzern bewertet werden?


Wißt ihr, wie sich die verschiedenen Strukturen auf Google auswirkt?


https://wiki.selfhtml.org/wiki/HTML/...9Cberschriften

behandelt z.B. keine verschiedene alternativen Strukturen und diskutiert Vor- und Nachteile.

Code:
body
    header
        h1: Fahrradzukunft
    nav
    nav
        h2: Ausgabe 30
    main
        h2: Ausgabe 30
        h3: XX. StVO-Novelle: besserer Schutz für Radfahrer? Eine kritische Analyse
        nav
            h4: Navigation innerhalb des Artikels
        h4: Nebeneinanderfahren von Radfahrern
        h4: Seitenabstand beim Überholen
        
body
    header
        a: Fahrradzukunft
    nav aria-label="Allgemeine Navigation für die ganze Website"
    nav aria-label="Navigation innerhalb der Ausgabe"
        div: Ausgabe 30
    main
        div: Ausgabe 30
        h1: XX. StVO-Novelle: besserer Schutz für Radfahrer? Eine kritische Analyse
        nav aria-label="Navigation innerhalb des Artikels"
        h2: Nebeneinanderfahren von Radfahrern
        h2: Seitenabstand beim Überholen
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  #12 (permalink)  
Alt 14.03.2021, 19:21
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Falls noch jemand Lust hat, zur Überschriftenstruktur etwas zu schreiben: ich würde mich freuen.
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  #13 (permalink)  
Alt 14.03.2021, 20:07
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Erst mal: Die Überschriften sind überhaupt kein strittiges Thema. Dazu gibt es klare Regeln.

Problem: Die meisten Webseitenersteller, grade auch die deutschsprachigen, sind mit den Regeln überfordert, machen dann einfach ihre eigenen Regeln und wollen die als allgemeingültig durchsetzen.

Für die Überschriften gibt es mehrere gleichwertige Möglichkeiten, die dann aber auf der gesamten Webseite durchgezogen werden müssen.

Die Überschriften stehen nicht für sich allein, sondern sind im Zusammenhang mit Sectioning Content zu sehen. Damit ist nicht nur das section-Element gemeint. Wer das nicht weiß oder ignoriert und sich nur auf die Überschriften h1 bis h6 konzentriert, hat das System dahinter nicht verstanden.

Wer behauptet, bei Überschriften gibt es nur eine (nämlich seine) richtige Reihenfolge, zeigt nur, dass er keine Ahnung hat.

Siehe:

https://html.spec.whatwg.org/multipa...nd-h6-elements

und

https://html.spec.whatwg.org/multipa...s-and-sections

Ich verweise ungern auf englischsprachige Seiten, dass lässt sich bei Überschriften aber kaum vermeiden, da ich noch keine korrekte deutschsprachige Beschreibung gefunden habe.

Jeder kann seine Webseite erstellen wie er will. Auch gegen die HTML-Regeln verstoßen. Dann muss man aber auch akzeptieren, dass man seine Seite nicht HTML-konform erstellt hat.
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  #14 (permalink)  
Alt 14.03.2021, 20:20
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Ich habe kein Beispiel des W3C gefunden, wo auf die von mir geschilderte Situation eingegangen wird.


Es gibt mehrere Hauptbereiche: header, nav, main, aside.


Soll jedes mit H1 beginnen?
Soll jedes eine eigene Hn-Hierarchie bekommen?
etc.


Auch in Deinen verlinkten Texten finde ich keine Antwort.

Ich habe ja zwei Varianten gepostet:


Was ist aus Deiner Sicht korrekt?


Was weißt Du zu der erwähnten Suchmaschinenrelevanz?
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  #15 (permalink)  
Alt 14.03.2021, 20:43
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Zitat:
Ich habe kein Beispiel des W3C gefunden ...
Das W3C bestimmt seit 10 Jahren nicht mehr die HTML-Regeln. Auch etwas, was bei vielen noch nicht angekommen ist. Die kümmern sich hauptsächlich um CSS und übernehmen die HTML-Regeln von der WHATWG.

Entsprechend kommt zum Beispiel das Wort "HTML" auf der W3C-Homepage (Startseite) nur einmal vor, und zwar mit direktem Verweis zur WHATWG:

Zitat:
WHATWG Review Drafts of HTML and DOM endorsed as W3C Recommendations
Dort finden sich sehr wohl dann entsprechend die gleichen Infos wie bei der WHATWG, wenn auch etwas anders formatiert:

https://html.spec.whatwg.org/review-...nd-h6-elements

Und dort dann auch der Verweis auf die headings and sections:

https://html.spec.whatwg.org/review-...s-and-sections
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  #16 (permalink)  
Alt 14.03.2021, 21:01
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Ich finde in den von Dir verlinkten Seiten nichts, was mir meine konkreten Fragen zur Hierachie beantwortet.


Wie auch immer:
Hätte ja sein können, dass es Seiten gibt, die schwierige - nicht triviale - Situationen diskutieren.
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  #17 (permalink)  
Alt 15.03.2021, 09:11
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cloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblickcloned ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Ich finde in den von Dir verlinkten Seiten nichts, was mir meine konkreten Fragen zur Hierachie beantwortet.
Weil du das Pferd von der falschen Seite her aufzäumen willst. Es gibt eine unendliche Anzahl an möglichen Strukturen, da kann es keine konkreten Antworten zu deiner spezifischen Frage geben auf einer Seite wie der WHATWG.

Es wird nur vorgegeben, wie die Überschriften zu interpretieren sind:

The first element of heading content in an element of sectioning content represents the heading for that section.

Sprich, das erste Element (h1) in einem Element of sectioning content (man folge den Links um herauszufinden was solche Elemente sind) repräsentiert das Heading für eben diese section.
Ist die Überschrift für diese Section die Überschrift des Magazins? Dann gehört dies als h1 hinein. Ist aber doch der Titel des aktuellen Beitrags repräsentativ für die aktive Sektion, dann gehört dieser als h1 hinein.

Mit dem Text auf der Seite ist somit alles gesagt und die Regeln festgelegt:
Subsequent headings of equal or higher rank start new (implied) sections <- Also sobald du ein heading mit gleichem Level verwendest, startest du eine neue section.

Das schwierige an dem Text ist, die Terminologie korrekt zu verstehen und zu interpretieren.


Darum, dass du als Autor auch Entscheidungen treffen musst, kommst du wohl nicht herum.
Und was passiert wenn du jetzt die "falsche" Entscheidung triffst? Prinzipiell nichts, außer du ignorierst diese Anweisungen völlig und verwendest nur divs (oder nur h3 oder nur span oder nur ...)

Dann können Screenreader und co den Content nicht logisch für den Besucher repräsentieren und sie müssen sich selber orientieren.

Geändert von cloned (15.03.2021 um 09:13 Uhr)
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  #18 (permalink)  
Alt 15.03.2021, 19:10
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@cloned


Ich respektiere es natürlich, dass niemand hier zu meiner Frage zu dem geposteten konkreten Markup seine eigene Auffassung einer passenden Auszeichnung mit hn kundtun möchte.



Die Interpretation der englischsprachigen Texte zu "sectioning content" und allem was dazugehört, gelingt mir nicht.


Solange ich keine deutschsprachigen Texte finde, die zudem anhand mehrerer nicht-trivialer Fälle mehrere alternative vernünftige Überschriften-Hierarchien diskutieren, bleibt mir nichts anderes übrig als das Ganze ruhen zu lassen.
Ich werde bis dahin für die Artikel weiterhin eine ganz normale Überschriftenhierarchie verwenden und bei allen anderen Seitenbereichen auf hn verzichten.


Festzuhalten ist noch:
Die Frage, wie sich die Verwendung hn für "Metabereiche" wie die Navigation auf Suchmaschinen auswirkt, bleibt unbeantwortet.


Weiterhin bleibt offen, was für Screenreader in Bezug auf Überschriften für Navibereiche optimal ist.
Möglicherweise sollte man das Div mit "Ausgabe 30" vor ihnen verbergen, weil sie mit den aria-Angaben bestens bedient sind.
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  #19 (permalink)  
Alt 16.03.2021, 09:03
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Ich frage mich die ganze Zeit, worum es dir eigentlich geht?

Du hast bei der Anordnung von HTML Elementen relativ viel Freiheit und mittlerweile aufgrund der vielen Elemente auch eine Auswahl an Möglichkeiten. Ich finde MrMurphy, Inta und Cloned haben es ausführlich dargelegt.

Auf mich wirkt es, als ob du gerne eine endgültige, einzige Wahrheit haben möchtest, die es aber ganz offensichtlich nicht gibt und auch von niemanden erwünscht ist.

Interessant wäre es, wenn man wüsste was den nun dein Problem ist? Also auf welche Schwierigkeiten du gestossen bist und was du gerne vermeiden würdest. Dann könnte der eine oder andere auch konkret antworten. Aber so wirkt es immer, als ob dir irgendwas auf dem Herzen liegt, das du aber entweder nicht formulieren kannst oder möchtest.

Im Grunde ist aber dein Resume richtig. Nur dieser etwas frustiert wirkende Unterton wirkt unpassend. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten und konkrete Auswirkungen auf Suchmaschinen können sich ändern und sind zum größtenteil unbekannt. Das was bleibt ist, dass man versuchen sollte seinen Inhalt so zu struktrieren, dass du selbst damit sinnvoll arbeiten kannst und das in jeder Art der Darstellung er einen Sinn macht.
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  #20 (permalink)  
Alt 16.03.2021, 09:08
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@protonenbeschleuniger


Du schreibst "Interessant wäre es, wenn man wüsste was den nun dein Problem ist?"

Was kann man denn noch mehr tun als zwei alternative übersichtliche Markupvarianten vorzustellen und um Meinungen anderer dazu zu bitten?

Es geht doch nicht um pillepalle, um ein semantisches Detail.


Nein, die Überschriftenstruktur hat aus meiner Sicht Relevanz.

Erkennst Du selber überhaupt keine Schwierigkeit bei diesem Thema, sobald Überschriften nicht nur in einem einzigen Bereich der Seite, sondern in mehreren vorkommen?
__________________

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