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Seite neu laden Welches CMS? Processwire, Wordpress, Kirby, ...

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Alt 23.02.2018, 19:30
Benutzerbild von AndreasB
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AndreasB wird schon bald berühmt werden
Standard Welches CMS? Processwire, Wordpress, Kirby, ...

Moin.

Ich bin noch völlig unerfahren mit CMS, verfüge jedoch über solide Kenntnisse in HTML und CSS.

PHP oder JS beherrsche ich nicht.

Sehr bald möchte ich einem Verein helfen, deren kleine und sehr alte Website zu modernisieren und "responsive" bereitzustellen.

Die Gelegenheit möchte ich nutzen um mich in ein geeignetes CMS einzuarbeiten - nicht nur für dieses eine Projekt.

Doch wie eine Auswahl in dem großen Angebot treffen? Über euren Rat würde ich mich sehr freuen.

Ich liste mal einige Vorlieben/Abneigungen/Rahmenbedingungen auf, um es einzugrenzen.

* Es geht nicht um riesige Websites. Eher was mit, sagen wir, bis zu 30 Seiten.

* Mehrsprachigkeit als Option

* Robustheit bei Updates: Die Plugins sollen dann nicht inkompatibel werden

* Freude hat mir an HTML immer gemacht, nach klarem, prägnanten Code zu streben. Vermutlich muss ich mich davon verabschieden, weil die meisten CMS offenbar sehr viele und lange ID- und Class-Attribute verwenden. Stichwort BEM.

* Module rund um Interaktion (Kommentare, Bewertungen, Upload von Dateien etc.) sind nicht wichtig

* Integration von Flexbox als CSS-Layout-Technik wäre schick

* Gerne ein integrierbares Modul zum automatischen Erzeugen eines seiteninternen Inhaltsverzeichnisses (TOC), ähnlich wie in Wikipediaartikeln, also Verweise auf Überschriften

* Möglichst kein total überladenes Backend-GUI

* Gerne ein minimalistisches klares Frontend-GUI

* …

Was müsst ihr noch von mir wissen um einen sinnvollen Rat geben zu können?

Danke.

Gruß
Andreas
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Alt 23.02.2018, 20:47
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inta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz sein
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Ich habe mit den genannten CMS keine Erfahrung (und auch sonst mit kaum kostenlosen CMS). Zwei die mir spontan einfallen nenne ich einfach mal: Einer meiner Kollegen ist ganz begeistert von Grav. Ich bin vor kurzem über Cockpit gestolpert und wollte es mir mal näher ansehen, bin aber leider noch nicht dazu gekommen. Ich finde die Headless-Idee gut, das CMS verwaltet nur den Inhalt, um die Ausgabe (Frontend) muss man sich selbst kümmern. Wobei das für dich vielleicht auch nicht das Richtige ist, aber zumindest hat man komplette Freiheit seinen Code zu gestalten und bekommt keine Strukturen vom CMS vorgeschrieben.
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Alt 25.02.2018, 09:07
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AndreasB wird schon bald berühmt werden
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Danke für Deine Hinweise, inta. Grav und Cockpit werde ich mal im Hinterkopf behalten.

Vermutlich muss ich mir für meine Frage zu CMS ein anderes Forum suchen, weil das hier eher kein Thema ist.

Ziemlich reizvoll finde ich so ein total minimalistisches System wie Kirby, wo man man nicht mal eine Datenbank benötigt.
Gibt es sowas auch als OpenSource Software?

Die einfachste Form einer Website (wo kein Interaktionsschnickschnack dabei ist) benötigt "Verwaltung" ja allein in Form der automatischen Erzeugung des Navigationsmenüs und - falls die Seite mehrsprachig ist - für die Sprachumschalter.
Vielleicht gibt es für diese beiden Zwecke ja auch schlanke PHP-Skripte?

Noch erscheint mir für diesen einfachen Zweck ein ausgewachsenes CMS als total überzogen. Das kann jedoch an meiner Unerfahrenheit liegen.

Vielleicht ahne ich noch zuwenig vom Nutzen eines CMS - für den Webautor.
Der Nutzen für den "Kunden" (Frontend) ist offensichtlich.

Aber bei dem kleinen Projekt für den Verein, um den es im Moment geht, wird so selten Inhalt geändert, dass auch ein Frontend eigentlich überzogen ist.
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Alt 25.02.2018, 10:21
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Eine Möglichkeit wären da noch Static Site Generator wie Hugo, Jekyll, Gutenberg oder andere. Da schreibst du deine Templates, Styles und den Inhalt getrennt und der Generator baut dir daraus statische Seiten zusammen. Der Vorteil ist, es liegt keine Logik auf dem Server, was gut für die Sicherheit ist. Ob es für diese Generatoren auch Oberflächen gibt weiß ich nicht.
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Alt 25.02.2018, 19:05
Benutzerbild von protonenbeschleuniger
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Danke für Deine Hinweise, inta. Grav und Cockpit werde ich mal im Hinterkopf behalten.
Naja, die meisten die ein CMS nutzen machen sich vermutlich eher nicht so viel Gedanken. Du lernst ein CMS kennen und dann benutzt du es. Mir erschliesst sich aus deiner Frage auch nicht wirklich warum du so einen Aufwand betreiben möchtest, also was das konkrete Ziel der Suche sein sollte?

Ich empfinde auch Wordpress als "schlank", da es eine recht geringe Einstiegshürde hat und extrem flexibel ist. Ich habe mit dessen Hilfe PHP gelernt.

Was aber fehlt in der Beschreibung welche Bedingungen du an den Server stellst? Und auch was du dort machen kannst?

Viele CMS benötigen mehr als einen Shared Host oder zumindest spezielle (zumeist) PHP Module. Eine Datenbank muss zumindest aktiviert werden. Manchmal empfiehlt es sich auch spezielle Feineinstellungen in der Serverkonfiguration zu betrachten.

Auch für Generatoren musst du u.U. einiges an Wissen über Programmierung mitbringen oder dir aneignen https://gohugo.io/getting-started/installing/

Aber um deine Frage zu beantworten. Ich empfehle Wordpress, weil es simpel ist und du bei Problemen leicht Hilfe im Netz findest. Über "zu gross" oder zu "überfrachtet" würde ich mir keine Gedanken mache, zu einem gibt es z.b. WP-Cache, damit liefert das CMS meistens statische HTML Seiten aus (und belastet den Server kaum) zum anderen ist das Backend eigentlich relativ übersichtlich und das Frontend noch mehr.

Und du hast eine echte Nutzverwaltung, kannst also mehreren Leuten unterschiedlichen Rollen zu weisen.
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Alt 26.02.2018, 10:18
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AndreasB wird schon bald berühmt werden
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@protonenbeschleuniger

Ich bin nicht alleine mit meiner Suche nach einem geeigneten also zu mir und meinen Vorlieben und den beabsichtigten Projekten passenden CMS.

Das Netz ist voll mit langen Rezensionen von erfahrenen, professionellen Webworkern.

Sei froh, dass Du zufrieden mit WP bist

Ich kann mich bisher mit dem Konzept von BEM, also dem extrem aufgeblähten Code, und überhaupt der Art und Weise wie man gezielt in das CSS eingreifen kann, noch nicht anfreunden. Aber das kann auch auf meiner Unerfahrenheit mit CMS beruhen. Es ist keine abgeschlossene Meinung.

Wenn ich das Konzept von WP richtig verstehe, dann sollte man sich dort auf ein Theme festlegen und nicht den Wunsch haben, Gestaltmerkmale in größerem Umfang anzupassen.
Weil es viel anspruchsvoller ist ein Theme zu verändern als handgeschriebenes CSS.

Kommen wir zur Frage des Wartungsaufwandes, da interessiert mich eure Sicht.

Auf https://www.netz-gaenger.de/blog/in-...eine-webseite/ las ich folgende Einschätzung:

Zitat:
Meist werden Content Management Systeme genutzt, die natürlich von deren Herstellern weiterentwickelt werden. So zum Beispiel bei WordPress der Fall. Hier sollte mind. 1x monatlich ein Updatelauf der Plugins, des Themes und WP selber eingelegt werden um neueste Features mitzunehmen, kompatibel zu bleiben zu den Plugins und Themes und um potentielle Sicherheitslücken zu schließen. Viele Webseitenbetreiber scheuen diese Arbeit und haben dann entweder auf Dauer eine angreifbare und veraltete Webseite oder aber bezahlen einen Profi dafür.
Stimmt das so?

Ist wirklich so eine häufige Wartung nötig?

Das würde ja bei einfachen Website deutlich für Offline Generatoren sprechen, wo man dann die statische Seiten hochlädt.
__________________

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Alt 26.02.2018, 10:49
Benutzerbild von protonenbeschleuniger
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protonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
@protonenbeschleuniger

Ich bin nicht alleine mit meiner Suche nach einem geeigneten also zu mir und meinen Vorlieben und den beabsichtigten Projekten passenden CMS.
Genau deshalb hatte ich auch noch mal nachgehakt und wollte Wissen was das Ziel der Fragen ist und welche Erfahrungen du im Umgang mit Server hast.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Wenn ich das Konzept von WP richtig verstehe, dann sollte man sich dort auf ein Theme festlegen und nicht den Wunsch haben, Gestaltmerkmale in größerem Umfang anzupassen.
Weil es viel anspruchsvoller ist ein Theme zu verändern als handgeschriebenes CSS.
Das ist ein Konzept, aber sicher nicht das Konzept.

Du kannst ebensogut bei Null anfangen und mit ein paar PHP Kenntnissen ist das auch relativ einfach.

Ein bestehendes Theme zu ändern, ist auch nicht so schwierig, im gegenteil es gibt im Backend sogar explizit einen Editor dafür. Nur musst du es dann dem update Mechanismus entziehen, ansonsten werden deine Änderungen überschrieben.

Daher geht das Konzept bei größerer Themes dahin, dass du es Konfigurieren kannst und deinen Wünschen anpassen. Dann greifst du aber nicht mehr in den CSS Code selbst ein.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Kommen wir zur Frage des Wartungsaufwandes, da interessiert mich eure Sicht.

Auf https://www.netz-gaenger.de/blog/in-...eine-webseite/ las ich folgende Einschätzung:


Stimmt das so?

Ist wirklich so eine häufige Wartung nötig?
Nein.

Da WP sich selbst updated ist mittlerweile relativ wenig Aufwand dafür nötig. Ein höherer Aufwand ist die Pflege, wenn du sehr viele Plugins installierst und wenn man sich Gedanken über SEO oder über Sicherheit machen möchte (weil du z.b. auch externe User einloggen lassen möchtest) - darauf wollte ich mit meinen Eingangsfragen hinaus. In dem Fall musst du dich mit Serverkonfiguration auskennen.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Das würde ja bei einfachen Website deutlich für Offline Generatoren sprechen, wo man dann die statische Seiten hochlädt.
Ja vielleicht.

Wenn du keine Nutzerverwaltung brauchst und auch sicher bist, dass die Seite niemals aktive Inhalte benötigt oder Erweiterungen, dann ist das mit Sicherheit so.

Auch darauf wollte ich mit meinen Fragen hin. Was ist dein eigentliches Ziel dieser Fragestellung?

Wenn es dir nur um statische Seiten geht, die du alleine erzeugst und diese mit möglichst geringen Verwaltungsaufwand pflegen möchtest. Dann ist so ein offline Skript natürlich die erste Wahl. Wenn du - wie in meinem Posting schon angesprochen - in der Lage bist die entsprechende Umgebung lokal bei dir zu schaffen.

Wenn ich mir z.b. hugo anschaue, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das eine WP Installation u.U. einfacher ist.

Geändert von protonenbeschleuniger (26.02.2018 um 10:51 Uhr)
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  #8 (permalink)  
Alt 27.02.2018, 16:46
Benutzerbild von AndreasB
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AndreasB wird schon bald berühmt werden
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Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Genau deshalb hatte ich auch noch mal nachgehakt und wollte Wissen was das Ziel der Fragen ist und welche Erfahrungen du im Umgang mit Server hast.
Mit Servern habe ich gar keine Erfahrung.
Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Ein bestehendes Theme zu ändern, ist auch nicht so schwierig, im gegenteil es gibt im Backend sogar explizit einen Editor dafür. Nur musst du es dann dem update Mechanismus entziehen, ansonsten werden deine Änderungen überschrieben.

Daher geht das Konzept bei größerer Themes dahin, dass du es Konfigurieren kannst und deinen Wünschen anpassen. Dann greifst du aber nicht mehr in den CSS Code selbst ein.
Die Arbeit verändert sich dann also vom Schreiben von CSS von Hand hin zum Konfigurieren eines Themes über eine GUI, richtig?

Bisher mochte ich die "volle Kontrolle" über das CSS immer.


Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Da WP sich selbst updated ist mittlerweile relativ wenig Aufwand dafür nötig. Ein höherer Aufwand ist die Pflege, wenn du sehr viele Plugins installierst und wenn man sich Gedanken über SEO oder über Sicherheit machen möchte (weil du z.b. auch externe User einloggen lassen möchtest) - darauf wollte ich mit meinen Eingangsfragen hinaus. In dem Fall musst du dich mit Serverkonfiguration auskennen.
Was meinst Du bitte mit externen Nutzern im Gegensatz zu "internen"?
Den größten Nutzen entfaltet doch ein CMS, wenn die Betreiber einer Website selber ihre Inhalte einpflegen und ändern können - ohne Hilfe des HTML/CSS-Kundigen.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Wenn du keine Nutzerverwaltung brauchst und auch sicher bist, dass die Seite niemals aktive Inhalte benötigt oder Erweiterungen, dann ist das mit Sicherheit so.
Das kann ich zur Zeit noch gar nicht sagen.
Erweiterbarkeit der Fähigkeiten eines CMS finde ich grundsätzlich erstrebenswert.
Und Nutzern ein Frontend bereitstellen können auch.


Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Wenn es dir nur um statische Seiten geht, die du alleine erzeugst und diese mit möglichst geringen Verwaltungsaufwand pflegen möchtest. Dann ist so ein offline Skript natürlich die erste Wahl. Wenn du - wie in meinem Posting schon angesprochen - in der Lage bist die entsprechende Umgebung lokal bei dir zu schaffen.
Vielleicht fange mit solchen Offline-Generatoren an.
Aber vermutlich gibt es sie nicht in benutzerfreundlicher Form als Standalone-Software mit einer GUI, wie man sie von guter Software gewohnt ist, richtig?

Im Grunde geht es ja bei einfachen Websites um ziemlich wenig Verwaltung.

1 Die Navis (Hauptnavi, Nebennavi) muss automatisch (und natürlich ohne Deppenlinks) generiert werden.

2 Die Sprachumschalter bei mehrsprachigen Inhalten müssen automatisch generiert werden

3 Wiederkehrende Bestandteile wie der Kopfbereich müssen beim Generieren berücksichtigt werden.

4 Mal 'ne hübsche Fotogalerie.

Habe ich was vergessen?
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  #9 (permalink)  
Alt 27.02.2018, 18:16
Benutzerbild von protonenbeschleuniger
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protonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Mit Servern habe ich gar keine Erfahrung.
Das kann beim installieren u.U. ein Problem werden. Auf jeden Fall kann man dann sowas wie Typo3 auschliessen. Das erfordert Installationen die i.d.R. nicht Standardmäßig vorhanden sind.

Aber auch bei den offline CMSen musst du schauen, ob diese Serverseitig Bedingungen haben (z.b. rsync Zugriff)

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Die Arbeit verändert sich dann also vom Schreiben von CSS von Hand hin zum Konfigurieren eines Themes über eine GUI, richtig?

Bisher mochte ich die "volle Kontrolle" über das CSS immer.
Wie gesagt das ist alles unter WP möglich.

Angefangen von voller Kontrolle von A-Z - über - du legst eine Kopie eines bestehenden Template an und paßt es deinen Wünschen an (erhälst dann aber keine updates mehr, was bei komplexen Templates ein Sicherheitsrisiko ist) - bis hin - du paßt nur die Einstellungen, die das Template anbieten an. Was aber durchaus auch sehr reichhaltig sein kann (z.b. mit Widgets).

Das Thema Templates ist bei Wordpress komplex. Ein einfaches Template besteht aus zwei Dateien. https://developer.wordpress.org/them...emplate-files/

Aber die modernen mit allem SchnickSchnack sind manchmal über mehrere Ebenen (Untertemplates) und haben komplexe Konfigurationsoptionen integriert.


Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Was meinst Du bitte mit externen Nutzern im Gegensatz zu "internen"?
WP eine komplette Nutzerverwaltung, d.h. du kannst Nutzer mit verschiedenen "Rollen" anlegen, aber es können sich (wenn gewünscht) auch "externe" Nutzer anmelden und registrieren.
Mit intern meine ich die, die der "Chef" anlegt, extern halt solche, die sich entweder selbst oder von anderen Nutzer anlegt werden. In dem Fall musst du den Login für alle offen halten, was ein erhöhter Sicherheitsaufwand ist.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Den größten Nutzen entfaltet doch ein CMS, wenn die Betreiber einer Website selber ihre Inhalte einpflegen und ändern können - ohne Hilfe des HTML/CSS-Kundigen.

[...]

Erweiterbarkeit der Fähigkeiten eines CMS finde ich grundsätzlich erstrebenswert.
Und Nutzern ein Frontend bereitstellen können auch.
Damit fällt eigentlich offline CMS weg.


Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Vielleicht fange mit solchen Offline-Generatoren an.
Aber vermutlich gibt es sie nicht in benutzerfreundlicher Form als Standalone-Software mit einer GUI, wie man sie von guter Software gewohnt ist, richtig?
Ist mir nicht bekannt.
Wobei der Browser ja auch eine GUI ist und lokal fühlt sich eine Webanwendung manchmal wie eine lokale Anwendung an.

Aber zu offline CMS kann ich eigentlich nichts sagen, da habe Null Erfahrung.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Im Grunde geht es ja bei einfachen Websites um ziemlich wenig Verwaltung.

1 Die Navis (Hauptnavi, Nebennavi) muss automatisch (und natürlich ohne Deppenlinks) generiert werden.

2 Die Sprachumschalter bei mehrsprachigen Inhalten müssen automatisch generiert werden

3 Wiederkehrende Bestandteile wie der Kopfbereich müssen beim Generieren berücksichtigt werden.

4 Mal 'ne hübsche Fotogalerie.
Das ist in etwa das, was WP in seiner Grundinstallation bietet. Viel mehr macht es nicht, ausser der Nutzerverwaltung und eben die Verwaltung und vor allem Strukturierung der Inhalte. Das ist ein Thema was durchaus wichtig ist. Durch ein CMS wird dir bei der Strukturierung von Inhalten viel Arbeit abgenommen und diese läßt sich auch relativ leicht damit wieder ändern.

Daneben gibt es recht umfangreiche Medienverwaltung, d.h. du kannst Bilder hochladen und diese werden automatisch in Thumbnails in verschiedenen Größen verwandelt.
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  #10 (permalink)  
Alt 27.02.2018, 19:47
Benutzerbild von AndreasB
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AndreasB wird schon bald berühmt werden
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@protonenbeschleuniger

Danke für Deine Hinweise.

Ich muss noch mehr lesen, verstehen bevor ich besser weiß, in welche Richtung ich mich bewegen möchte.

Der ehemalige Google-Mitarbeiter Jens Meiert, der dort hauptverantwortlich für den Webcode war, drückt meine Bedenken/Vorbehalte, mein Unwohlsein gegenüber der Art und Weise von Wordpress und vergleichbaren Tools aus:

"The problem is the one of web developers relying more and more—and too much—on frameworks and libraries and tools rather than knowing how to write native HTML, CSS, and JavaScript, as well as how to write maintainable code; we’re raising tool-dependent rather than self-reliant developers."

https://meiert.com/en/blog/web-dev-overdone/

Reizen würde mich ein Tool, welches mir erlaubt die Ursprungsform (der Code, der dann für Transformationswerkzeuge als Quelle dient) jeder einzelnen Seite einer Site in von mir frei gewähltem HTML zu schreiben. Genau so, wie ich es für gut und richtig halte.

Dann bräuchte es noch eine Ursprungsform für die Navigation, z.B. in Form einer XML-Datei, die die gesamte Sitemap abbildet.
Aus der würden die Transformationswerkzeuge dann die Navi(s) erzeugen.

Weiterhin braucht es Ursprungsformen für den Kopf und den Fuß, etc.

Aber alles eben gerade nicht an Bedürfnissen der Tools orientiert.


Im Tool würde dann "alles Notwendige" eingestellt damit die fertigen - mit allem möglichen Schnickschnack angereicherten - Webseiten produziert werden können.

Beim CSS wünsche ich mir das Verfahren "jede Deklaration kommt nur einmal vor".

Das alles wäre mir sympathisch.
Aber vielleicht ist ein Teil davon sogar mit WP möglich?


Kannst Du für WP irgendein absolut minimalistisches Theme empfehlen, wo ich so wenig wie möglich noch selber "entschlacken" muss? Wo man also wirklich sehr weit unten anfängt.
Wo es allein eine Navi und eine Mehrsprachigkeit gibt.
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