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Seite neu laden HTML5: Gruppieren von Bildern - gemeinsame/separate Bildunterschrift(en)

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  #21 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 17:23
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protonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblickprotonenbeschleuniger ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Zum Beispiel von Stefan Münz.
Ich weiß nicht wo du paralellen zu deinen Beispielen siehst?
Ich sehe hier das ein Bild einen Text ilustriert. So soll es sein. Deine Beispiele sind völlig ohne Kontext, sie haben keine Semantik.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Hier argumentierst Du nicht, sondern sagst einfach "Die Relation Bild und Bildunterschrift" genügt Dir nicht zur Rechtfertigung der Verwendung einer Tabelle.
Natürlich nicht, es sind keine Daten. Es ist ein Bild mit Unterschrift. Daten meint in diesem Kontext tatsächlich tabellarische Daten. Also eine Liste von Objekten mit (immer den gleichen) Eigenschaften. Du siehst anscheinend eine Tabelle als eine optische Relation.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
span hat keine Bedeutung. Daher ist natürlich diese Auszeichnung minderwertigeres Markup als andere Elemente mit Bedeutung und insbesondere dem Herstellen einer Zusammengehörigkeit.
Es gibt kein "minderwertiges" markup. Es kommt in diesem Fall einfach darauf an welche Bedeutung die Bildunterschrift hat, die zusammengehörigkeit ergibt sich daraus, dass die Elemente in einem LI Element gruppiert sind. Du könntest das span auch komplett weglassen. Aber wie gesagt, ein figure Element kann auch das richtige Element sein oder u.U. eine Definitionsliste. Eine Liste von Bildern und dazugehörigen Beschreibung, das paßt eigentlich ganz gut z.b. bei einer Gallerie.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Das kann eine Datentabelle sein, eine DL mit dt und dd.
Aber das sind Kompromisse, weil von den Autoren von HTML vor HTML5 leider figure und figcaption "vergessen" wurden.
Nein. Bevor es figure gab wurden diese Elemente i.d.R. mit einem DIV ausgezeichnet, da es kein semantisch passendes Element für einen solchen Bereich gab. Elemente mit einer anderen Bedeutung zu verwenden, war noch nie ratsam.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Wir reden nicht über andere Attribute.
colspan setzt, darauf bist Du nicht eingegangen, eine Relation neu.
Damit transportiert es Bedeutung.
Genau das tut es nicht. Es ist ein rein gestalterisches Attribut und dafür verwendest du es ja auch.

Du scheinst wirklich auf Kriegsfuss mit Semantik zu stehen.

Da du auch nicht sagen willst, welche Semantik deine Elemente haben, können wir dir nicht sagen ob du wirklich richtig verwendest. Aber wenn es wirklich ein Bild ist, dass einen Text illustriert, dann ist das figure Element perfekt. Und wenn die Liste der figure-Elemente ein ausführlicher Illustrationsbereich mit mehreren Illustrationen ist, spricht auch nichts gegen diese Verwendung.
Aber ein div oder span ist im Zweifel immer besser als sich irgendetwas zu konstruieren, dass nach Semantik aussehen könnte. Diese Elemente sind nicht "minderwertig" im gegenteil, es sind universelle Element die du für die Gestaltung deiner Seite überall einsetzen kannst wo du es für nötig hälst.

Kurz - du kannst es so oder so machen. Das richtet sich nach dem Inhalt deiner Seite, den wir aber nicht kennen. Aber eins ist klar, Elemente zum Zwecke der Gestaltung zu gruppieren ist nicht mehr Stand der Dinge.
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  #22 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 21:39
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inta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz sein
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Statt tabellarische Daten, könnte man vielleicht treffender von relationalen Daten sprechen. Daten die in eine Tabelle gehören sind horizontal oder/und vertikal miteinander verknüpft. Sprich entweder eine Zeile oder eine Spalte (oder im Falle einer Matrix beides) bilden eine Gruppe bzw. einen Datensatz.

Das Bild hat nur eine Relation zu seiner Beschreibung, nicht aber zu den anderen Bildern. Wenn die Bilder jetzt sowohl nebeneinander als auch untereinander in einer Tabelle angeordnet sind, ist das ein Missbrauch von Tabellen.
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  #23 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 21:45
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Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht wo du paralellen zu deinen Beispielen siehst?
Ich sehe hier das ein Bild einen Text ilustriert. So soll es sein. Deine Beispiele sind völlig ohne Kontext, sie haben keine Semantik.
Gut, Du möchtest offenbar auf dem Kontext "herumreiten".
OK, tun wir das.

Du behauptest, ohne Kontext könne man in meinem Beispiel nicht beurteilen, ob figure das passende Element sei.
Das ist gewagt von Dir.

Bitte zeige mir mindestens einen Kontext, wo die Bedingungen aus meinem Beispiel erfüllt sind (mindestens 2 Bilder bilden von der Bedeutung her eine Gruppe, Bildunterschriften existieren) und Figure nicht richtig ist.

Denn genau dann wäre ja Dein "Verlangen nach Kontext" berechtigt.

Ich bin gespannt.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Natürlich nicht, es sind keine Daten. Es ist ein Bild mit Unterschrift. Daten meint in diesem Kontext tatsächlich tabellarische Daten.
Du bleibst hier die Begründung schuldig, warum Bilder und Bildunterschriften nicht als Daten angesehen werden dürfen.

Ich habe die Begründung genannt: Die Daten werden einander zugeordnet.
Genau ist der Sinn einer Tabelle.

Ich habe noch einen schönen alten Text ausgegraben, den ich vor Urzeiten mal zum Thema gelesen habe.
Nicht von irgendjemandem, sondern von Jukka “Yucca” Korpela (W3C Urgestein).

Er stützt völlig meine hier vertretene Sicht.
Und er kritisiert übrigens auch ausdrücklich die von Dir hier erwähnte DL.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Es gibt kein "minderwertiges" markup.
Du willst ernsthaft behaupten, dass man Markup nicht miteinander vergleichen und bewerten kann?
Du verrennst Dich.

Meine Vermutung ist, dass TABLE für Dich ein rotes Tuch ist, weil Du diesbezüglich durch deren Missbrauch für Layout-Zwecke "traumatisiert" worden bist.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Nein. Bevor es figure gab wurden diese Elemente i.d.R. mit einem DIV ausgezeichnet, da es kein semantisch passendes Element für einen solchen Bereich gab.
Jetzt komme ich aus dem Staunen nicht mehr raus.
Du willst im Markup kapitulieren und bedeutungsleeren Elemente ernsthaft den Vorzug vor TABLE geben?

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Genau das tut es nicht. Es ist ein rein gestalterisches Attribut und dafür verwendest du es ja auch.
Du wiederholst Dich und gehst weiterhin nicht auf mein Argument ein.
Nochmal: colspan verbindet zwei Zellen mit einander und schafft somit eine neue Relation. Mit Gestaltung hat das erstmal gar nix zu tun.
Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Du scheinst wirklich auf Kriegsfuss mit Semantik zu stehen.
Das mögen die Leser unserer Kontroverse beurteilen.
__________________

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  #24 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 21:55
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Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Statt tabellarische Daten, könnte man vielleicht treffender von relationalen Daten sprechen. Daten die in eine Tabelle gehören sind horizontal oder/und vertikal miteinander verknüpft. Sprich entweder eine Zeile oder eine Spalte (oder im Falle einer Matrix beides) bilden eine Gruppe bzw. einen Datensatz.
Volle Zustimmung. (Hervorhebung im Zitat durch mich)
Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Das Bild hat nur eine Relation zu seiner Beschreibung, nicht aber zu den anderen Bildern.
Bei einem einzigen Bild in TABLE trifft das zu.
Die logische Bedingung "oder" ist dabei erfüllt.
Bei mehreren Bildern in TABLE gibt es die Relation zu anderen Bildern. Das ist ja das Gute an diesem Markup.
Hier geht es ja um Bilder, die von ihrer Bedeutung her eine Relation besitzen, die in Bezug zueiander stehen.

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Wenn die Bilder jetzt sowohl nebeneinander als auch untereinander in einer Tabelle angeordnet sind, ist das ein Missbrauch von Tabellen.
ACK.
Aber genau das gibt es deshalb (natürlich) im Testcase nicht.
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  #25 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 22:14
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Eine Relation würde ich nur sehen, wenn die Daten wirklich einen starken Bezug haben, wie ein Bild und die Beschreibung, nicht aber bei verschiedenen Bildern zum gleichen Thema. Bei wenigen Daten in einer Richtung (nur 1-2 Zeilen oder Spalten) würde ich den Einsatz einer Tabelle grundsätzlich infrage stellen, da sind (un)sortierte Listen oder Definitionslisten die passenderen Elemente.
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  #26 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 22:39
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Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Eine Relation würde ich nur sehen, wenn die Daten wirklich einen starken Bezug haben, wie ein Bild und die Beschreibung, nicht aber bei verschiedenen Bildern zum gleichen Thema. Bei wenigen Daten in einer Richtung (nur 1-2 Zeilen oder Spalten) würde ich den Einsatz einer Tabelle grundsätzlich infrage stellen, da sind (un)sortierte Listen oder Definitionslisten die passenderen Elemente.
Über sie Stärke eines Bezuges kann man nur schwerlich streiten.
Ich finde die Stärke hier völlig ausreichend.

Wesentlich ist, dass es den Bezug gibt.

Eine unsortierte Liste scheidet aus, weil sie keinen Bezug eines Bildes zu einer Bildunterschrift herstellen kann.

Und die DL hat Jukka Korpela (siehe #23) treffend kritisiert.

Eine Hemmung, eine Tabelle auch bei einer kleinen Anzahl von Spalten oder Zeichen zu verwenden hatte ich Anfangs auch. Aber sie rein emotional. Ich kenne zumindestens keine plausiblen logischen Gründe, die bei einer geringen Anzahl den Gebrauch verbieten.
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  #27 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 23:04
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Gut, Du möchtest offenbar auf dem Kontext "herumreiten".
OK, tun wir das.
Nein, auf Semantik. Die ergibt sich aus dem Kontext.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Du behauptest, ohne Kontext könne man in meinem Beispiel nicht beurteilen, ob figure das passende Element sei.
Das ist gewagt von Dir.

Bitte zeige mir mindestens einen Kontext, wo die Bedingungen aus meinem Beispiel erfüllt sind (mindestens 2 Bilder bilden von der Bedeutung her eine Gruppe, Bildunterschriften existieren) und Figure nicht richtig ist.

Denn genau dann wäre ja Dein "Verlangen nach Kontext" berechtigt.

Ich bin gespannt.
Ich verstehe nicht genau was du hier Wissen willst. Kurz gesagt, wenn es keinen Inhalt gibt, dann ist figure fehl am Platz, egal ob mit einem Bild oder etwas anderem.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Du bleibst hier die Begründung schuldig, warum Bilder und Bildunterschriften nicht als Daten angesehen werden dürfen.
Die Begründung ist, dass es keinen Daten sind. Ich verstehe überhaupt nicht warum du es als solche siehst. Welche Daten werden dadurch dargestellt?

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Ich habe die Begründung genannt: Die Daten werden einander zugeordnet.
Genau ist der Sinn einer Tabelle.
Dann siehst du den Sinn von Tabellen und Daten falsch. Ich verstehe nicht, welche Daten du siehst.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Ich habe noch einen schönen alten Text ausgegraben, den ich vor Urzeiten mal zum Thema gelesen habe.
Nicht von irgendjemandem, sondern von Jukka “Yucca” Korpela (W3C Urgestein).

Er stützt völlig meine hier vertretene Sicht.
Und er kritisiert übrigens auch ausdrücklich die von Dir hier erwähnte DL.
Die Seite habe ich auch gelesen, er kritisiert die DL Liste zum einen weil sie im Browser zur damaligen Zeit nicht sinnvoll gestaltet werden konnte und zum anderen weil sie eine Liste ist und deshalb nicht für ein einzelnes Element missbraucht werden sollte. Das habe ich auch nirgendwo behauptet.

Ansonsten halte ich die These
Zitat:
. What comes closest to semantically associating some text content with some image is putting them into a table so that the image is in one cell and the text is either in another cell or in a caption element. Then there’s the “semantically empty” approach, which is better than semantically wrong
Das eine Tabelle hier semantisch am nächsten kommt für gewagt, es sei denn er wil damit ausdrücken: " besser eine falsche Semantik, als gar keine", das halte ich für falsch.


Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Du willst ernsthaft behaupten, dass man Markup nicht miteinander vergleichen und bewerten kann?
Du verrennst Dich.
Den Eindruck habe ich auch. Ich habe ne gesagt es nicht möglich ist die Qualität von HTML zu bewerten, aber die die HTML Elemente untereinander haben keine Wertigkeit, das ist wonach deine Aussage klingt.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Meine Vermutung ist, dass TABLE für Dich ein rotes Tuch ist, weil Du diesbezüglich durch deren Missbrauch für Layout-Zwecke "traumatisiert" worden bist.
Rotes Tuch? Wovomn redest du?

Eine Tabelle für tabellarische Daten ist ein absolut tolles Element und ich benutze es auch - für ein schnellen Hack - als Gridlayoutelement, ja und?
Das ist auch völlig in Ordnung, das Element sollte nicht zum Layouten verwendet werden. Sollte!

Ich würde dann aber nie behaupten ich hätte es semantisch eingesetzt.
Der Layoutzweck kommt ja von dir, du willst aber aus irgendeinem Grund (Trauma?) das dieser Layoutzweck als Semantik angesehen wird.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Jetzt komme ich aus dem Staunen nicht mehr raus.
Du willst im Markup kapitulieren und bedeutungsleeren Elemente ernsthaft den Vorzug vor TABLE geben?
Was heißt Vorzug? Es gibt keine guten oder schlechten Elemente. Es gibt nur Semantisch passende oder nicht. Ich benutze das Element, das semantisch zum benutzen Inhalt passt.
Wenn der Inhalt keine Bedeutung hat, dann benutze ich ein Element das genau das beschreibt.

Ich wüßte nicht, was es da zu staunen gibt, das ist der übliche Weg.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Du wiederholst Dich und gehst weiterhin nicht auf mein Argument ein.
Nochmal: colspan verbindet zwei Zellen mit einander und schafft somit eine neue Relation. Mit Gestaltung hat das erstmal gar nix zu tun.
Das Argument ist, das was du da beschreibst sind keine Daten. Ein Datensatz ist eine Auflistung von Eigenschaften oder eben Daten. Ein Bild kann eine Eigenschaft eines Datensatz sein, auch ein beschreibender Text kann ein Datensatz sein, aber wenn mehrere Texte für ein Bild siehst, dann ist es kein Datensatz.

Wenn du tatsächlich Daten in dieser Form darstellen wolltest, könnte es so aussehen:

HTML-Code:
<table>
<tr><th>Bild 1</th><th>Bild 2 </th><th>Text </td></tr>
<tr><td><img src=""></td><td><img src=""></td><td>Text</td> </tr>
<tr><td><img src=""></td><td><img src=""></td><td>Text</td> </tr>
...
</table>
Die Überschrift kann entfallen, wenn klar ist welche Daten dargestellt werden sollen und es kann auch einzeilige Tabellen geben.

Im Prinzip ist das was du machst, wie wenn du Excel zum schreiben von Briefen verwenden würdest, weil du gerne mehrere Spalten verwenden möchtest. Es geht, aber Word ist dafür besser geeignet.
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  #28 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 23:53
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Die Stärke des Bezugs lässt sich zumindest sehr leicht in direkten und indirekten Bezug unterteilen. Beschreibung zu Bild ist ein direkter Bezug, ähnlich einem Datensatz zu einer Person die Eigenschaften wie Name, Alter, Größe usw. aufweist. Bilder zu einem Thema sind für mich klar erkennbar eigenständige Datensätze.

Mit Emotionen hat das bei mir nichts zu tun, ich sehe da einen klaren semantischen Unterschied den man meiner Meinung nach im Markup ausdrücken muss. Die Beschreibung braucht auch nicht unbedingt einen expliziten Bezug zum Bild, der entsteht auch durch ein gemeinsames li als Elternelement.
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  #29 (permalink)  
Alt 24.02.2016, 19:32
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Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht genau was du hier Wissen willst. Kurz gesagt, wenn es keinen Inhalt gibt, dann ist figure fehl am Platz, egal ob mit einem Bild oder etwas anderem.
Ich verstehe nicht, was Du sagen willst.
"Wenn es keinen Inhalt gibt" ist in meinen ein sinnloser Satz hier im Thread, denn wir reden hier über Inhalte, die ausgezeichnet werden.

Daher nochmal: bitte weg von dem abstraktem Sprechen. Nenne bitte ein Beispiel mit Inhalt/Kontext, wo figure nicht passt und die von mir im Ausgangsposting genannten Bedingungen zutreffen.
Zitat:
Zitat von AndreasB
Bitte zeige mir mindestens einen Kontext, wo die Bedingungen aus meinem Beispiel erfüllt sind (mindestens 2 Bilder bilden von der Bedeutung her eine Gruppe, Bildunterschriften existieren) und Figure nicht richtig ist.
Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Die Begründung ist, dass es keinen Daten sind. Ich verstehe überhaupt nicht warum du es als solche siehst.
Wir müssen das so stehen lassen. Ich habe Dir mehrfach versucht zu erklären, warum es Daten sind, warum sie eine Relation bilden. Ich habe Dir einen renommierten Autor genannt, der ebenso den Inhalt Bild und Bildunterschrift als völlig legitime Daten einer Tabelle ansieht.

Du hast offenbar sehr eigenwillige Vorstellungen davon, wann ein Inhalt als "Daten" bezeichnet werden darf und wann nicht.

Wir kommen hier nicht weiter. Immerhin haben wir es versucht uns zu verständigen.
Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Ansonsten halte ich die These
Das eine Tabelle hier semantisch am nächsten kommt für gewagt, es sei denn er wil damit ausdrücken: " besser eine falsche Semantik, als gar keine", das halte ich für falsch.
Das wollte er ganz sicher nicht ausdrücken.
Er wollte ausdrücken, dass TABLE in HTML4 das beste Markup für Bilder und Bildunterschriften ist.

Ich denke, wir haben hier im Thread beide alles gesagt. Wir konnten einander nicht überzeugen und müssen unseren massiven Dissenz so stehenlassen. Die geneigten Leser werden sich ihre eigene Position bilden.

Übrigens schätze ich es ausdrücklich, dass Du trotz der Mühe unserer Kontroverse respektvoll und höflich geblieben bist. Und das ist in öffentlichen Debatten alles andere als selbstverständlich. Danke!
__________________

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  #30 (permalink)  
Alt 24.02.2016, 19:47
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@inta
Ich kenne mich leider mit relationalen Datenbanken alles andere als gut aus.

Daher kann ich zu "direkt" und "indirekt", wie Du es ausdrückst, nichts Fundiertes sagen.

In https://de.wikipedia.org/wiki/Relationale_Datenbank kommen die Wörter "indirekt" und "direkt" nicht vor.

Stünden in der ersten Tabelle des Wikipediartikels Bilder und Bildunterschriften, dann wäre IMHO problemlos eine weitere Spalte mit "Thema" denkbar. Dort stünde als Wert z.B. Getriebnabeaufbau.

Dann könnte es eine weitere Relation geben, die nur die Bild-ID nennt und das Thema.
Name der Relation könnte "Übergeordnetes Thema" sein.

Kurz: ich sehe daher noch nicht, warum eine Bildunterschrift "direkt", ein Thema dagegen "indirekt" sein soll.
__________________

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