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Ich sehe hier das ein Bild einen Text ilustriert. So soll es sein. Deine Beispiele sind völlig ohne Kontext, sie haben keine Semantik. Zitat:
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Du scheinst wirklich auf Kriegsfuss mit Semantik zu stehen. Da du auch nicht sagen willst, welche Semantik deine Elemente haben, können wir dir nicht sagen ob du wirklich richtig verwendest. Aber wenn es wirklich ein Bild ist, dass einen Text illustriert, dann ist das figure Element perfekt. Und wenn die Liste der figure-Elemente ein ausführlicher Illustrationsbereich mit mehreren Illustrationen ist, spricht auch nichts gegen diese Verwendung. Aber ein div oder span ist im Zweifel immer besser als sich irgendetwas zu konstruieren, dass nach Semantik aussehen könnte. Diese Elemente sind nicht "minderwertig" im gegenteil, es sind universelle Element die du für die Gestaltung deiner Seite überall einsetzen kannst wo du es für nötig hälst. Kurz - du kannst es so oder so machen. Das richtet sich nach dem Inhalt deiner Seite, den wir aber nicht kennen. Aber eins ist klar, Elemente zum Zwecke der Gestaltung zu gruppieren ist nicht mehr Stand der Dinge. |
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OK, tun wir das. Du behauptest, ohne Kontext könne man in meinem Beispiel nicht beurteilen, ob figure das passende Element sei. Das ist gewagt von Dir. Bitte zeige mir mindestens einen Kontext, wo die Bedingungen aus meinem Beispiel erfüllt sind (mindestens 2 Bilder bilden von der Bedeutung her eine Gruppe, Bildunterschriften existieren) und Figure nicht richtig ist. Denn genau dann wäre ja Dein "Verlangen nach Kontext" berechtigt. Ich bin gespannt. Zitat:
Ich habe die Begründung genannt: Die Daten werden einander zugeordnet. Genau ist der Sinn einer Tabelle. Ich habe noch einen schönen alten Text ausgegraben, den ich vor Urzeiten mal zum Thema gelesen habe. Nicht von irgendjemandem, sondern von Jukka “Yucca” Korpela (W3C Urgestein). Er stützt völlig meine hier vertretene Sicht. Und er kritisiert übrigens auch ausdrücklich die von Dir hier erwähnte DL. Du willst ernsthaft behaupten, dass man Markup nicht miteinander vergleichen und bewerten kann? Du verrennst Dich. Meine Vermutung ist, dass TABLE für Dich ein rotes Tuch ist, weil Du diesbezüglich durch deren Missbrauch für Layout-Zwecke "traumatisiert" worden bist. Zitat:
Du willst im Markup kapitulieren und bedeutungsleeren Elemente ernsthaft den Vorzug vor TABLE geben? Zitat:
Nochmal: colspan verbindet zwei Zellen mit einander und schafft somit eine neue Relation. Mit Gestaltung hat das erstmal gar nix zu tun. Das mögen die Leser unserer Kontroverse beurteilen.
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Die logische Bedingung "oder" ist dabei erfüllt. Bei mehreren Bildern in TABLE gibt es die Relation zu anderen Bildern. Das ist ja das Gute an diesem Markup. Hier geht es ja um Bilder, die von ihrer Bedeutung her eine Relation besitzen, die in Bezug zueiander stehen. Zitat:
Aber genau das gibt es deshalb (natürlich) im Testcase nicht.
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Eine Relation würde ich nur sehen, wenn die Daten wirklich einen starken Bezug haben, wie ein Bild und die Beschreibung, nicht aber bei verschiedenen Bildern zum gleichen Thema. Bei wenigen Daten in einer Richtung (nur 1-2 Zeilen oder Spalten) würde ich den Einsatz einer Tabelle grundsätzlich infrage stellen, da sind (un)sortierte Listen oder Definitionslisten die passenderen Elemente.
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Ich finde die Stärke hier völlig ausreichend. Wesentlich ist, dass es den Bezug gibt. Eine unsortierte Liste scheidet aus, weil sie keinen Bezug eines Bildes zu einer Bildunterschrift herstellen kann. Und die DL hat Jukka Korpela (siehe #23) treffend kritisiert. Eine Hemmung, eine Tabelle auch bei einer kleinen Anzahl von Spalten oder Zeichen zu verwenden hatte ich Anfangs auch. Aber sie rein emotional. Ich kenne zumindestens keine plausiblen logischen Gründe, die bei einer geringen Anzahl den Gebrauch verbieten.
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Nein, auf Semantik. Die ergibt sich aus dem Kontext.
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Ansonsten halte ich die These Zitat:
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Eine Tabelle für tabellarische Daten ist ein absolut tolles Element und ich benutze es auch - für ein schnellen Hack - als Gridlayoutelement, ja und? Das ist auch völlig in Ordnung, das Element sollte nicht zum Layouten verwendet werden. Sollte! Ich würde dann aber nie behaupten ich hätte es semantisch eingesetzt. Der Layoutzweck kommt ja von dir, du willst aber aus irgendeinem Grund (Trauma?) das dieser Layoutzweck als Semantik angesehen wird. Zitat:
Wenn der Inhalt keine Bedeutung hat, dann benutze ich ein Element das genau das beschreibt. Ich wüßte nicht, was es da zu staunen gibt, das ist der übliche Weg. Zitat:
Wenn du tatsächlich Daten in dieser Form darstellen wolltest, könnte es so aussehen: HTML-Code:
<table> <tr><th>Bild 1</th><th>Bild 2 </th><th>Text </td></tr> <tr><td><img src=""></td><td><img src=""></td><td>Text</td> </tr> <tr><td><img src=""></td><td><img src=""></td><td>Text</td> </tr> ... </table> Im Prinzip ist das was du machst, wie wenn du Excel zum schreiben von Briefen verwenden würdest, weil du gerne mehrere Spalten verwenden möchtest. Es geht, aber Word ist dafür besser geeignet. |
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Die Stärke des Bezugs lässt sich zumindest sehr leicht in direkten und indirekten Bezug unterteilen. Beschreibung zu Bild ist ein direkter Bezug, ähnlich einem Datensatz zu einer Person die Eigenschaften wie Name, Alter, Größe usw. aufweist. Bilder zu einem Thema sind für mich klar erkennbar eigenständige Datensätze.
Mit Emotionen hat das bei mir nichts zu tun, ich sehe da einen klaren semantischen Unterschied den man meiner Meinung nach im Markup ausdrücken muss. Die Beschreibung braucht auch nicht unbedingt einen expliziten Bezug zum Bild, der entsteht auch durch ein gemeinsames li als Elternelement. |
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"Wenn es keinen Inhalt gibt" ist in meinen ein sinnloser Satz hier im Thread, denn wir reden hier über Inhalte, die ausgezeichnet werden. Daher nochmal: bitte weg von dem abstraktem Sprechen. Nenne bitte ein Beispiel mit Inhalt/Kontext, wo figure nicht passt und die von mir im Ausgangsposting genannten Bedingungen zutreffen. Zitat:
Zitat:
Du hast offenbar sehr eigenwillige Vorstellungen davon, wann ein Inhalt als "Daten" bezeichnet werden darf und wann nicht. Wir kommen hier nicht weiter. Immerhin haben wir es versucht uns zu verständigen. Zitat:
Er wollte ausdrücken, dass TABLE in HTML4 das beste Markup für Bilder und Bildunterschriften ist. Ich denke, wir haben hier im Thread beide alles gesagt. Wir konnten einander nicht überzeugen und müssen unseren massiven Dissenz so stehenlassen. Die geneigten Leser werden sich ihre eigene Position bilden. Übrigens schätze ich es ausdrücklich, dass Du trotz der Mühe unserer Kontroverse respektvoll und höflich geblieben bist. Und das ist in öffentlichen Debatten alles andere als selbstverständlich. Danke!
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@inta
Ich kenne mich leider mit relationalen Datenbanken alles andere als gut aus. Daher kann ich zu "direkt" und "indirekt", wie Du es ausdrückst, nichts Fundiertes sagen. In https://de.wikipedia.org/wiki/Relationale_Datenbank kommen die Wörter "indirekt" und "direkt" nicht vor. Stünden in der ersten Tabelle des Wikipediartikels Bilder und Bildunterschriften, dann wäre IMHO problemlos eine weitere Spalte mit "Thema" denkbar. Dort stünde als Wert z.B. Getriebnabeaufbau. Dann könnte es eine weitere Relation geben, die nur die Bild-ID nennt und das Thema. Name der Relation könnte "Übergeordnetes Thema" sein. Kurz: ich sehe daher noch nicht, warum eine Bildunterschrift "direkt", ein Thema dagegen "indirekt" sein soll.
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