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Seite neu laden HTML5: Gruppieren von Bildern - gemeinsame/separate Bildunterschrift(en)

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  #11 (permalink)  
Alt 22.02.2016, 12:45
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@protonenbeschleuniger

"Daten" ist ein sehr abstrakter Begriff. Eine Tabelle ordnet verschiedenen Daten einander zu.

Und selbstverständlich kann man ein Bild und eine dazugehörige Bildunterschrift als 2 Dateninhalte betrachten.

Um einen Missbrauch einer Datentabelle handelt es sich keineswegs.
Datentabellen haben auch einen Einfluss auf die Gestaltung von Daten, richtig.

Das Gruppieren von figure ist keinesfalls ungewöhnlich.
Gruppieren ist vielmehr ein Basismerkmal beim Strukturieren.

Sogar die Spezifikation erwähnt die Gruppierung explizit, wie ich jetzt entdeckt habe:
https://www.w3.org/TR/html5/grouping...figure-element

Zitat:
nested figure elements are used to provide both a group caption and individual captions for each figure in the group:
Damit ist meine Frage zum Markup aus dem Ursprungsposting vollständig beantwortet.
Sorry, dass ich das in der Spezifikation übersehen habe.

Damit ist auch die Liste zum Gruppieren also das falsche Element.

Wenn ihr Lust habt, könnten wir uns jetzt also dem CSS zuwenden.
__________________


Geändert von AndreasB (22.02.2016 um 12:53 Uhr)
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  #12 (permalink)  
Alt 22.02.2016, 13:00
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
"Daten" ist ein sehr abstrakter Begriff. Eine Tabelle ordnet verschiedenen Daten einander zu.

Und selbstverständlich kann man ein Bild und eine dazugehörige Bildunterschrift als 2 Dateninhalte betrachten.
Das siehst du falsch. Was für Daten sollen das sein welche in deinem Beispiel zugeordnet werden? Das ist einfach eine Tabelle zum Layouten, mehr nicht, da sind keine Daten in dem Sinne.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Das Gruppieren von figure ist keinesfalls ungewöhnlich.
Gruppieren ist vielmehr ein Basismerkmal beim Strukturieren.
Ja, das Elemente gruppiert werden habe ich nie bestritten, aber ich habe dich nicht umsonst gefragt welche Semantik das Element für dich hat, das geht aus deiner Frage nirgendwo hervor und deshalb klang für mich dein Wunsch nach einer Gruppierung merkwürdig. Das ein figure Element immer in einem Kontext steht ist Selbstverständlich, aber der ist für uns nicht ersichtlich.
Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Sogar die Spezifikation erwähnt die Gruppierung explizit, wie ich jetzt entdeckt habe:
https://www.w3.org/TR/html5/grouping...figure-element


Damit ist meine Frage aus dem Ursprungsposting vollständig beantwortet.
Sorry, dass ich das in der Spezifikation übersehen habe.

Damit ist auch die Liste zum Gruppieren also das falsche Element.
Weil du uns nicht sagen wolltest welche Bedeutung das figure Elemnent für dich hat.

Bisher klang das ganze so, als ob du eine Bildergallerie o.ä. mit HTML5 auszeichnen wolltest. Hättest du gleich gesagt, dass du von einem Artikel sprichst, dann wäre das Mißverständniss kleiner gewesen.
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  #13 (permalink)  
Alt 22.02.2016, 14:08
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@protonenbeschleuniger
Zur Frage, was legitime Inhalte für eine Datentabelle sind, möchte ich nicht weiter streiten (insbesondere auch, weil es gar nicht Kernthema dieses Threads ist).
Ich bin sicher, dass Du in der Sache irrst.
Vielleicht denkst Du, dass nur Textinhalte als "Daten" sein können. Ich weiß es nicht.

Die Semantik von figure wird in der Spezifikation genannt und dort stehen auch explizite Beispiele, die exakt dem entsprechen, über was ich im Ausgangsposting schreibe: Bild plus Bildunterschrift.
Daher habe ich auch dazu nichts weiter geschrieben.

Offenbar gibt es hier im Thread niemanden außer mir, der eine semantische Rechtfertigung für das Gruppieren von Bildern sieht. Dann müssen wir das so stehenlassen.
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  #14 (permalink)  
Alt 22.02.2016, 14:49
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
@protonenbeschleuniger
Zur Frage, was legitime Inhalte für eine Datentabelle sind, möchte ich nicht weiter streiten (insbesondere auch, weil es gar nicht Kernthema dieses Threads ist).
Ich bin sicher, dass Du in der Sache irrst.
Vielleicht denkst Du, dass nur Textinhalte als "Daten" sein können. Ich weiß es nicht.
wie kommst du darauf, dass ich das denken würde?

Daten sind Sammlungen von Objekten die in Relation zueinander stehen. Das drückt eine Tabelle aus.

Ich habe nie gesagt, dass Bilder nicht in eine Tabelle gehören. Ich habe nur gesagt, dass aus deinem Beispielen nicht hervorgeht, dass es sich um Daten handelt, daher ruft deine Frage Mißverständnisse auf. Nicht mehr und nicht weniger.

Du bestreitest hier das was wir sehen. Das macht die Sache etwas nervig, da wir weder über Tabellen diskutieren wollen, noch dir sagen wollen, was du tun sollst. Es ging einzig und allein um den Eindruck, den du mit dem Code bei uns erweckst.

Es würde ja reichen, wenn du uns eine Datentabelle gezeigt hättest. Da du das aber nicht getan hast, steht die von MrMurphy geäußerte Vermutung im Raum und ich kann nicht sehen, dass du die wirklich widerlegt hast.

Und was das gruppieren von Bildern angeht, gibt es natürlich eine Rechtfertigung, wenn du z.b. eine Gallery darstellen möchtest, aber dann ist die Frage ob das figure Element wirklich das richtige Element ist. Aber natürlich können auch figure Elemente gruppiert werden, um z.b. eine Gegenüberstellung von Eigenschaften zu zeigen. Aber exakt nach diesem semantischen Hintergrund hatte ich dich gefragt, du hast aber nicht geantwortet.

Noch mal, das einzige Problem ist bisher, dass du einfach nicht auf Nachfragen eingehst, die uns evtl. helfen könnten, deine Fragen zu verstehen. Stattdessen erweckst du den Eindruck du willst irgendwelche Grundsatzdiskussionen führen. Was mich wundert, weil ich will keine führen, mir geht es um die Sache.
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  #15 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 09:24
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@protonenbeschleuniger
Vielleicht erstmal vorab: ich möchte niemandem auf die Nerven gehen, sondern bin an einer interessanten, sachlichen, höflichen und gerne auch kontroversen Debatte interessiert.

Zu meiner Vermutung Deiner Sicht auf "Daten":
Dann habe ich mich wohl getäuscht. Verzeihung bitte.

Ich habe übrigens ganz bewußt abstrakte Testcases gebaut, damit man präzise und übersichtlich über das Thema sprechen kann.

Könnte es sein, dass ihr mir nicht vertraut, wenn ich schreibe "die Bilder, um die es hier geht, bilden semantisch eine Gruppe"?

Aus meiner Sicht reicht diese Prämisse völlig aus um über das beste Markup zu diskutieren.
Überzeugt Dich mein in #11 zitiertes Codebeispiel davon, dass eine Verschachtelung von "figure" perfekt passt? Besser als eine Liste?

Zu Datentabellen:
Wenn ich Dich richtig verstehe, bestreitest Du, dass die Relation A1A2 "Bild und dazugehörige Bildunterschrift" legitim mit td, th ausgedrückt werden darf? Richtig?
Machst Du die Rechtfertigung einer Datentabelle eigentlich fest an einer Mindestanzahl von Objekten?
Ich würde gerne noch verstehen, was Deine Sicht dazu ist.
__________________

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  #16 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 11:50
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
@protonenbeschleuniger
Vielleicht erstmal vorab: ich möchte niemandem auf die Nerven gehen, sondern bin an einer interessanten, sachlichen, höflichen und gerne auch kontroversen Debatte interessiert.
Ok, Danke.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Könnte es sein, dass ihr mir nicht vertraut, wenn ich schreibe "die Bilder, um die es hier geht, bilden semantisch eine Gruppe"?
Was heißt vertrauen, ich habe dich nach der Semantik gefragt, du hast das ja nicht beantwortet. Es geht ja darum zu klären, ob du überhaupt das richtige Element verwendest. Wir kennen die Semantik nicht, die du hier interpretierst.
Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Aus meiner Sicht reicht diese Prämisse völlig aus um über das beste Markup zu diskutieren.
Welche Prämisse?
Wir Wissen nur, dass du Bilder gruppieren möchtest. Wir kennen nicht deren semantische Bedeutung.

Da ein figure Element der Illustration dient, war mir bisher nicht klar warum du meinst mehrere verwenden zu müssen und das *insbesondere* weil du von Tabellen sprichst. D.h. du behauptest du hast semantisch zwei völlig unterschiedliche Elemente, deren Darstellung du bisher mit Tabellen geregelt hast und kolportierst sie hätten bei dir die gleiche semantische Bedeutung?
Und wunderst dich, dass wir nachfragen?

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Überzeugt Dich mein in #11 zitiertes Codebeispiel davon, dass eine Verschachtelung von "figure" perfekt passt? Besser als eine Liste?
Hängt von der semantischen Bedeutung ab.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Zu Datentabellen:
Wenn ich Dich richtig verstehe, bestreitest Du, dass die Relation A1A2 "Bild und dazugehörige Bildunterschrift" legitim mit td, th ausgedrückt werden darf? Richtig?
Machst Du die Rechtfertigung einer Datentabelle eigentlich fest an einer Mindestanzahl von Objekten?
Ich würde gerne noch verstehen, was Deine Sicht dazu ist.
Daten sind eine zweidimensonalen Darstellung von Eigenschaften. Beim w3c wird es so beschrieben https://www.w3.org/TR/html5/tabular-...ml#table-model

Das was du versuchst zu beschreiben, ist eine Liste von Bildern mit einer Beschreibung, das ist keine Tabelle, aber auch (vermutlich) keine figure Elemente.

Bei deinen Codebeispielen zeigt auch allein die Verwendung des colspan Attributs, dass es dir um die Darstellung geht. Zumal du genau das gleiche mit dem figure Element erreichen willst und es dir auch dort nur um die Darstellung geht. Es kann nicht sein, dass für zwei so unterschiedliche Elemente (figure und table) die gleiche Semantische Bedeutung vorliegt.
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  #17 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 12:27
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Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Was heißt vertrauen, ich habe dich nach der Semantik gefragt, du hast das ja nicht beantwortet.
Aus Deiner Sicht habe ich es nicht beantwortet, aus meiner dagegen sehr wohl.
Mir ist weiterhin bisher nicht klar, was Dir an "Bilder, die semantisch eine Gruppe bilden" unklar ist?

Ausführlicher formuliert heißt es doch nichts anderes als:
Es gibt Bilder in einem Artikel, die keinen Schmuckcharakter haben, sondern eine inhaltliche Bedeutung für den Artikel.
Einige Bilder verdeutlichen einen spezfischen Teil des Artikels. Zum Beispiel verdeutlichen sie den inneren Aufbau einer Getriebenabe.
Die genaue Bedeutung eines Bildes wird durch eine Bildunterschrift ergänzt. Wenn der Inhalt einer Bildunterschrift zu mehr als einem Bild treffend ist, tragen auch mal mehrere Bilder eine gemeinsame Bildunterschrift.

Nochmal anders und kürzer: die Bedeutung der Bilder und ihre Rolle in einem Artikel rechtfertigt in bestimmten Fällen, dass diese Bilder eine Gruppe bilden, weil sie zusammengehören.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Es geht ja darum zu klären, ob du überhaupt das richtige Element verwendest.
Bitte. Ich bin für Kritik offen.
Hältst Du die Verwendung der Elemente in meinem Testcase für falsch?
(Hier meine ich nicht die Datentabellen - die diskutieren wir gesondert)


Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Da ein figure Element der Illustration dient, war mir bisher nicht klar warum du meinst mehrere verwenden zu müssen
Ist das jetzt durch meine Aussagen oben klar geworden?


Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
und das *insbesondere* weil du von Tabellen sprichst. D.h. du behauptest du hast semantisch zwei völlig unterschiedliche Elemente, deren Darstellung du bisher mit Tabellen geregelt hast und kolportierst sie hätten bei dir die gleiche semantische Bedeutung?
Das ist nicht genau wiedergeben.
Ich sage, dass in XHTML1 (wo es kein Element figure und kein Element figcaption gibt) eine Datentabelle ein legitimes Markup für Bild(er) und Bildunterschrift(en) ist.
In HTML5, sage ich, ist figure und figcaption das Markup der Wahl.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Hängt von der semantischen Bedeutung ab.
Hier möchte ich anmerken, dass "Semantik" mit "Bedeutungslehre" übersetzt wird.
"semantische Bedeutung" ist also "doppelt gemoppelt".
Wir sprechen hier im Thread darüber, ob ein Element zur Bedeutung eines Inhaltes in einer Publikation passt.
Ich schreibe das nicht aus Besserwisserei, sondern dem Wunsch nach mehr Klarheit hier in der Diskussion.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Das was du versuchst zu beschreiben, ist eine Liste von Bildern mit einer Beschreibung, das ist keine Tabelle
Zeige mir gerne ein Quelltextbeispiel, wo Du die Relation "Ich bin ein Bild" und "Ich bin eine Bildunterschrift, die zu diesem Bild gehört" mit Listenelementen auszeichnen möchtest.


Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Bei deinen Codebeispielen zeigt auch allein die Verwendung des colspan Attributs,
Ich sehe das nicht so.
Die Verwendung von colspan transportiert Bedeutung. Die Bedeutung, dass (hier im Beispiel) eine Bildunterschrift zu mehr als einem Bild gehört.

Mit Figure geht das ebenso. Siehe mein Quelltextbeispiel.
__________________

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  #18 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 13:54
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Ich habe nun zwar nicht alles mitgelesen, aber seit wann hat colspan eine semantische Bedeutung? Und was hat es mit Bildern zu tun? Wird doch eigentlich nur benutzt, um Tabellenzellen zu verbinden.
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  #19 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 14:03
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Aus Deiner Sicht habe ich es nicht beantwortet, aus meiner dagegen sehr wohl.
Mir ist weiterhin bisher nicht klar, was Dir an "Bilder, die semantisch eine Gruppe bilden" unklar ist?
Hmm? Nach der Erklärung hast du eine Liste von Bildern mit einem dazu gehörigen Text. Es ist also eine Liste (was der Bedeutung Gruppe am nächsten kommt) und du musst ein Listenelement verwenden. Wenn die Bilder keine weitere Bedeutung haben, dann ist auch das figure-Element nicht richtig.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Ausführlicher formuliert heißt es doch nichts anderes als:
Es gibt Bilder in einem Artikel, die keinen Schmuckcharakter haben, sondern eine inhaltliche Bedeutung für den Artikel.
Einige Bilder verdeutlichen einen spezfischen Teil des Artikels. Zum Beispiel verdeutlichen sie den inneren Aufbau einer Getriebenabe.
Die genaue Bedeutung eines Bildes wird durch eine Bildunterschrift ergänzt. Wenn der Inhalt einer Bildunterschrift zu mehr als einem Bild treffend ist, tragen auch mal mehrere Bilder eine gemeinsame Bildunterschrift.
Ja, aber nicht nur Bilder. Du kannst auch Text, Code, Audio oder eben Bilddateien dafür verwenden. Typischerweise sind das Abbildung die Dinge des Text zeigen oder Diagramme die das symbolisieren, aber auch Textblöcke die etwas genauer erklären.

Wie auch immer, ein figure Element steht immer im Kontext, das fehlt in deinen "Erklärungen" - um figure Elemente zu gruppieren reicht es nicht aus zu sagen, ich gruppiere es, weil es semantisch ist es zu gruppieren.

Du benutzt Erklärungselemente die durch andere Erklärungselemente erklärt werden?
Ja? Dann würde eine Gruppierung Sinn machen.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Nochmal anders und kürzer: die Bedeutung der Bilder und ihre Rolle in einem Artikel rechtfertigt in bestimmten Fällen, dass diese Bilder eine Gruppe bilden, weil sie zusammengehören.
Wenn dieses zusammengehören semantisch ist, ja.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Hältst Du die Verwendung der Elemente in meinem Testcase für falsch?
Ich weiss es nicht, da ich den Kontext nicht kenne. Aber in deinem Beispiel ja, da es dort keinen Kontext gibt, gibt es keinen Grund das figure Element zu verwenden.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Das ist nicht genau wiedergeben.
Ich sage, dass in XHTML1 (wo es kein Element figure und kein Element figcaption gibt) eine Datentabelle ein legitimes Markup für Bild(er) und Bildunterschrift(en) ist.
Das ist es nicht. Eine table Element ist auch in früheren Versionen für Datentabellen vorgesehen.

Die einzige Ausnahme waren die Zeiten, als CSS noch mangelhaft umgesetzt war. Damals wurden Tabellen für die Gestaltung von "Gridlayouts" verwendet, da dies die einzige Möglichkeit war diese (Browserübergreifend) umzusetzen. Aber als Element Layoutelemente wie du es verwendest ist es schon seit der Jahrtausendwende nicht mehr notwendig gewesen.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
In HTML5, sage ich, ist figure und figcaption das Markup der Wahl.
Das ist es ebenfalls nicht. figure ist ein spezielles Element, dass semantisch eine genauere Erläuterung oder Darstellung des Textinhalts ist. Wenn in deinem Beispiel das Bild diese Bedeutung hat, dann ist es das richtige Element.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Hier möchte ich anmerken, dass "Semantik" mit "Bedeutungslehre" übersetzt wird.
"semantische Bedeutung" ist also "doppelt gemoppelt". Wir sprechen hier im Thread darüber, ob ein Element zur Bedeutung eines Inhaltes in einer Publikation passt.
Ich schreibe das nicht aus Besserwisserei, sondern dem Wunsch nach mehr Klarheit hier in der Diskussion.
Exakt. Das war von mir unsauber formuliert, aber sollte auch noch mal dem ganzen Nachdruck verleihen. Ich hatte dich mehrmals nach einer Bedeutung gefragt, also nach Klarheit für uns.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Zeige mir gerne ein Quelltextbeispiel, wo Du die Relation "Ich bin ein Bild" und "Ich bin eine Bildunterschrift, die zu diesem Bild gehört" mit Listenelementen auszeichnen möchtest.
HTML-Code:
<ol>
<li><img src="..."><span>...</span></li>
</ol>
Man könnte sich auch eine Definitionsliste vorstellen, aber auch gegen eine Liste von figure Elementen spricht nichts, wenn du eine Liste von figure Elementen hast.

Aber das kann auch genau so gut eine verschachtelte Aufzählung sein, ich denke da bist du relativ frei bzw. kommt es eben darauf an, als was du diese Bilderliste siehst. Als Erläuterung zum restlichen Artikelinhalt oder als selbstständige Liste/Gallerie

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Ich sehe das nicht so.
Die Verwendung von colspan transportiert Bedeutung. Die Bedeutung, dass (hier im Beispiel) eine Bildunterschrift zu mehr als einem Bild gehört.
Warum gehören die zusammen?
colspan ist ein Attribut und transportiert wie andere Attribute auch keine Bedeutung.
Das ist ein häufiger Irrglaube. Viele Menschen benutzen auch CSS-Klassen die die Eigenschaft eines Elements ausdrücken, was verkehrt ist.

Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Mit Figure geht das ebenso. Siehe mein Quelltextbeispiel.
Nein das geht anders.
Ein figure Element kann verschachtelt sein was bedeutet, dass du mehrere Erklärungselemente als einen Block siehst, z.b. um mehrere Teile einer Maschine zu gruppieren (z.b. wenn der Vergaser in einem Artikel über den Verbrennungsmotor erklärt werden soll). Oder du hast mehrere Elemente die den gleichen Sachverhalt erklären.
Wenn es auschließlich um die optische Anordnung geht, wird es mehr Sinn machen ein DIV zum gruppieren verwenden.
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  #20 (permalink)  
Alt 23.02.2016, 15:05
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Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Wie auch immer, ein figure Element steht immer im Kontext, das fehlt in deinen "Erklärungen" - um figure Elemente zu gruppieren reicht es nicht aus zu sagen, ich gruppiere es, weil es semantisch ist es zu gruppieren.
Offenbar hast Du eine klare Auffassung, wann der Einsatz von figure gerechtfertigt ist und wann nicht.
Kannst Du uns bitte ein Beispiel nennen, wann figure (figcaption soll vorkommen) für Bilder eingesetzt werden sollte und keine Liste oder andere Elemente.
Ein Positivbeispiel also.

Könntest Du Deine Sicht auch durch Aussagen anderer untermauern, die sich mit Markup beschäftigen?

Ich konnte bisher allein Beispiele finden, die meinen Gebrauch von figure im Testcase unterstützen.

Zum Beispiel von Stefan Münz.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Wenn dieses zusammengehören semantisch ist, ja.
Dann sind wir uns doch in einem wesentlichen Punkt einig.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Das ist es nicht. Eine table Element ist auch in früheren Versionen für Datentabellen vorgesehen.
Hier argumentierst Du nicht, sondern sagst einfach "Die Relation Bild und Bildunterschrift" genügt Dir nicht zur Rechtfertigung der Verwendung einer Tabelle.
Du bleibst jedoch die Begründung schuldig, warum diese Daten nicht genauso in einer Tabelle einander zugeordnet werden können, wie andere Daten auch.


Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
HTML-Code:
<ol>
<li><img src="..."><span>...</span></li>
</ol>
Man könnte sich auch eine Definitionsliste vorstellen, aber auch gegen eine Liste von figure Elementen spricht nichts, wenn du eine Liste von figure Elementen hast.
span hat keine Bedeutung. Daher ist natürlich diese Auszeichnung minderwertigeres Markup als andere Elemente mit Bedeutung und insbesondere dem Herstellen einer Zusammengehörigkeit.
Das kann eine Datentabelle sein, eine DL mit dt und dd.
Aber das sind Kompromisse, weil von den Autoren von HTML vor HTML5 leider figure und figcaption "vergessen" wurden.


Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Warum gehören die zusammen?
Das steht in meinem Beispiel, Stichwort "Getriebnabe".
Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
colspan ist ein Attribut und transportiert wie andere Attribute auch keine Bedeutung.
Wir reden nicht über andere Attribute.
colspan setzt, darauf bist Du nicht eingegangen, eine Relation neu.
Damit transportiert es Bedeutung.
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