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Alt 23.05.2013, 01:14
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heiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblick
Standard Kundeninteresse an Responsive Layout

Dass ein Responsive Layout eine Supersache und mittlerweile quasi Pflicht ist, weiß jeder Webentwickler. Aber wie sehen es Eure Kunden?

Ich persönlich stoße diesbzgl. leider meist auf eher geringes Interesse - sei es bei Websites, die bereits seit Jahren bestehen, oder auch bei neuen Projekten: Die Mehrzahl der Kunden möchte nichts extra ausgeben, um außer der Desktop-Version auch eine für Mobilgeräte optimale Website zu bekommen.

Laut der meisten Statistiken kommen in Deutschland derzeit ca. 15% aller Zugriffe von einem Mobilgerät, und gleichzeitig werden die Displays immer größer (iPhone und andere Smartphones) oder waren schon immer relativ groß (iPad und andere Tablets).

Sprich: Wenn ich Kunden ein Responsive Design vorschlage, schauen sie z.B. in ihrem iPad oder im iPhone, und die meisten sind damit völlig zufrieden bzw. sehen keine Notwendigkeit, Extrakosten für ein Responsive Layout auszugeben.

Natürlich gibt es auch kleinere Geräte als iPhone und iPad, aber auch damit sind die meisten Kunden nicht zu überzeugen, extra zu bezahlen - denn solange sie die Website nur auf relativ großen Displays sehen, bleibt die Sache mit den kleinen für Sie abstrakt und daher letztlich irrelevant.

Gleichzeitig "verschenke" ich aber auch kein Responsive Layout, d.h. der Kunde muss diesen Extraaufwand auch extra bezahlen (und bei einer seit Jahren bestehenden Website ja sowieso). Zumal es ja auch meist alles nix kosten darf: "Geht es nicht irgendwie doch noch ein bisschen günstiger"?

Und Dinge wie "Mobile First" fallen eh völlig aus, da 99% aller Kunden bei Absegnung des Designs sehen wollen, wie die Website auf dem Desktop aussieht - was dann später bei schmalen Viewports passiert, ist eigentlich immer sekundär (oder sogar völlig unwichtig, wenn gar kein Responsive Layout gewünscht wird).

Ist ja letztlich auch nachvollziehbar: Das große, beeindruckende (und oft grafisch aufwendige) Design gibt's nunmal nur auf dem Desktop.

Dennoch gibt es bei mir auch lobenswerte Ausnahmen von einigen Kunden, die sich von selber meldeten und für ihre bestehende Website ein Responsive Layout haben wollten.

Wie steht's bei Euch mit dem Kundeninteresse bzgl. Responsive Layout?
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Geändert von heiko_rs (23.05.2013 um 01:22 Uhr)
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Alt 23.05.2013, 06:34
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Hallo,

ich habe nicht einen Kunden, der auf Responsive Design verzichten will, wenn ihm einmal eine andere Seite im direkten Vergleich mit einer mit Responsive Design gezeigt wurde.

Da dein ganzer Beitrag ausdrückt, das du bei der Erstellung von Responsive Design wohl überfordert bist habe ich die Vermutung, das du gar kein Interesse hast deinen Kunden die Vorteile des Responsive Design richtig rüberzubringen und sie entsprechend schlecht berätst.

Zitat:
Die Mehrzahl der Kunden möchte nichts extra ausgeben ...
Solche Aussagen sind bedenklich. Im Geschäftsverkehr (also wenn eine Leisung gewerblich angeboten wird - darum geht es hier) hat der Kunde ein Anrecht auf Ausführung der Dienstleistung nach aktueller Technik ohne Aufpreis. Responsive Design ist so ein Fortschritt, der einfach mit erstellt werden muss. Das ist doch auch kein großer Mehraufwand, wie leider immer wieder propagiert wird.

Bei HTML5 / CSS3 gehört es schlicht und ergreifend dazu. Wer das anbietet ist also quasi gesetzlich verpflichtet die Seiten mit Responsive Design auszustatten. Ansonsten kann der Kunde auf Nachbesserung pochen oder sogar Schadenersatz fordern. Außer du sagt des Kunden, das du eigentlich die Seiten mit Responsive Design erstellen müsstest, diese normale Standdard-Leistung aber nicht erbringen kannst, also eine Minder-Leistung anbietest.

Webdesigner haben halt der "Vorteil", das ihre Kunden die gelieferte Leistung schlecht einschätzen und überprüfen können. Die Kunden wissen in der Regel nicht, worauf sie ohne Mehrpreis einen Anspruch haben. Und die schlechten Webdesigner sind ganz groß darin, Ausreden zu finden, warum ihre Leistung in Ordnung ist.

Zitat:
Gleichzeitig "verschenke" ich aber auch kein Responsive Layout, d.h. der Kunde muss diesen Extraaufwand auch extra bezahlen
Wie schon geschrieben - welchen Extra-Aufwand? Du musst dich doch nur einmal auf den aktuellen Stand von HTML5 / CSS3 bringen und es dann anwenden.

Recht hast du bei der Anpassung von alten Seiten. Wenn die auf den aktuellen Stand gebracht werden sollen ist das ein extra Aufwand, der gezahlt werden muss.

Zitat:
Laut der meisten Statistiken kommen in Deutschland derzeit ca. 15% aller Zugriffe von einem Mobilgerät, und gleichzeitig werden die Displays immer größer (iPhone und andere Smartphones) oder waren schon immer relativ groß (iPad und andere Tablets).
Sowas sind schlicht Angaben die belegen, das du die Leser hier in eine bestimmte Richtung drängst. Mit seriösität haben solche Angaben leider nichts zu tun. Die sind einfach tendenziell. Sie zeigen aber auch, das du an einer wirklichen Diskussion nicht interessiert bist, sondern deine Meinung schlicht bestätigt haben möchtest. Damit kann ich leider nicht dienen.

Gruss

MrMurphy
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Alt 23.05.2013, 08:08
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Zitat:
Zitat von MrMurphy Beitrag anzeigen
Da dein ganzer Beitrag ausdrückt, das du bei der Erstellung von Responsive Design wohl überfordert bist habe ich die Vermutung, das du gar kein Interesse hast deinen Kunden die Vorteile des Responsive Design richtig rüberzubringen und sie entsprechend schlecht berätst.
sach mal gehts noch??
Ich weiss jetzt nicht ob dein Posting dreist, frech oder einfach nur unverschämt ist. Such dir einfach was aus.

Zitat:
Zitat von MrMurphy Beitrag anzeigen
Du musst dich doch nur einmal auf den aktuellen Stand von HTML5 / CSS3 bringen und es dann anwenden.
Heiko hat ein fachliches Niveau, wo du mit Sicherheit die allergrößten Schwierigkeiten hast das je in deinem Leben zu erreichen.

Zitat:
Zitat von MrMurphy Beitrag anzeigen
Sie zeigen aber auch, das du an einer wirklichen Diskussion nicht interessiert bist, sondern deine Meinung schlicht bestätigt haben möchtest.
Die Diskussionen hier im Forum, besonders wenn die sogenannten Altgedienten daran beteiligt sind, verlaufen immer ruhig, sachlich und sind i.d.R. höchst informativ.

Ich weiss nicht welche Laus dir über die Leber gelaufen ist oder wer dir aufs Kleid getreten hat, aber deine Art Niveaulimbo ist hier absolut unüblich kann ich dir versichern.

*break*

Es läßt sich für mich nur schwer nachvollziehen wie groß der Bedarf an responsive Design unter den Kunden ist, weil die ganze Diskussion darüber imho vor allem von einer gewissen Hysterie geprägt ist.

Es wird vor allem mit Schlagworten und diffusen Sprüchen agiert.
Mobile First ist Pflicht, die Zahl der mobilen Nutzer wird immer größer, bald werden die meisten vor allem mobil ins Internet gehen, usw..
Bei mir entsteht da der Eindruck, das es vor allem die persönlichen Intensionen der Webbys sind, die da eine große Rolle spielen. So nach dem Motto: Mögen meine persönlichen Vorlieben und Gewohnheiten gefälligst Wirklichkeit werden.

Das ein responsive Design Mehrarbeit bedeutet dürfte klar sein.
Ob man jetzt den Kunden vor die Wahl stellt Responsive oder nicht und das unterschiedlich auspreist, oder ob man es einfach macht und das automatisch mit in die Rechnung einfließen läßt ist eine Geschmacksfrage.
Beide Vorgehensweisen halte ich für machbar und auch seriös.

Wenn ich mich in meinem persönlichen Umfeld umschaue, dann gehen viele mobil ins Internet um mal bei Spiegel online, Facebook, etc. zu gucken.
Geht es um Bestellungen per Internet oder um Bilder anschauen wird der Laptop oder der PC hochgefahren, weil es einfach komfortabler ist damit zu agieren.

Mobil First mache ich schon gleich gar nicht, weil ich vom Desktop zu Mobil einfacher finde und mir das Mobil-First-Geblöke gehörig auf den Zeiger geht.
Außerdem kann man ruhig mal die Frage aufwerfen ob Responsive immer notwendig ist. Meine bisherigen Websites konnte man auch i.d.R. problemlos mit dem Schmachfon betrachten.
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Ein mehrfacher Gruß aus dem Südosten
Klaus
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Alt 23.05.2013, 12:11
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fricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz sein
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Zitat:
Zitat von heiko_rs Beitrag anzeigen
Dass ein Responsive Layout eine Supersache und mittlerweile quasi Pflicht ist, weiß jeder Webentwickler. Aber wie sehen es Eure Kunden?
Bisher hatte ich noch keinen Kunden, der "Responsive Design" selbst in den Mund genommen hat und sich etwas darunter vorstellen konnte. "Das geht dann auch auf meinen Smartphone, oder?" ist, was ich eher höre.
Ich nehme mir dann relativ viel Zeit, zu zeigen und zu erklären, wie Responsive Design funktioniert -- z.B. auch im Unterschied zu einer separaten mobilen Site oder gar einer "App".

Zitat:
Ich persönlich stoße diesbzgl. leider meist auf eher geringes Interesse - sei es bei Websites, die bereits seit Jahren bestehen, oder auch bei neuen Projekten: Die Mehrzahl der Kunden möchte nichts extra ausgeben, um außer der Desktop-Version auch eine für Mobilgeräte optimale Website zu bekommen.
Hm. Gerade bei Neu-Projekten kann ich das nicht bestätigen. Wobei ich aber auch versuche zu kommunizieren, dass es eben nicht eine "Desktop-Version" und eine "Mobil-Version" gibt, sondern dass es nur eine Version gibt, die sich an die Gegebenheiten anpasst. Das klingt dann nicht nach Extra-Kosten.
Wenn ich selbst ein Projekt komplett betreue, dann habe ich inzwischen meinen Arbeitsprozess ziemlich verändert. Es gibt nicht mehr das Layout als Bild, das der Kunde absegnet und danach wird das möglichst pixelgenau umgesetzt. Ich gehe von recht umfangreicher inhaltlicher Konzeption über grobe Wireframes (im Browser) über eine Art Styleguide (im Browser) zu einem recht detaillierten Mockup (im Browser). So ist von Anfang die "Responsiveness" zu sehen und zu spüren.
So ist der konzeptionelle Aufwand zwar erstmal höher, aber da die Mockups bereits aus HTML und CSS bestehen, reduziert sich der Aufwand, das z.b. als Template ins CMS zu übertragen. "Mehrkosten" relativieren sich also.

Anders ist es sicher, wenn der klassische Fall eintritt: Grafiker hat bereits ein Desktop-Layout fertig im Photoshop designt -- und das landet dann auf meinem Tisch und soll umgesetzt werden. Da kann ich dann nur darauf hinweisen, dass das nicht mehr ganz zeitgemäß ist. Wenn es dann gewünscht wird, dass das Ganze responsiv werden soll, dann entsteht natürlich mehr Aufwand. Ist mir so in letzter Zeit aber nicht passiert.


Zitat:
Sprich: Wenn ich Kunden ein Responsive Design vorschlage, schauen sie z.B. in ihrem iPad oder im iPhone, und die meisten sind damit völlig zufrieden bzw. sehen keine Notwendigkeit, Extrakosten für ein Responsive Layout auszugeben.
Ist mir so noch nicht vorgekommen. Ich finde das iPhone auch nicht gerade groß, bei einer "Desktop-Seite" muss man damit doch immer rumzoomen. Wer mag das schon wirklich?

Zitat:
Gleichzeitig "verschenke" ich aber auch kein Responsive Layout, d.h. der Kunde muss diesen Extraaufwand auch extra bezahlen (und bei einer seit Jahren bestehenden Website ja sowieso). Zumal es ja auch meist alles nix kosten darf: "Geht es nicht irgendwie doch noch ein bisschen günstiger"?
Bei einer Neukonzeption sehe ich den Mehraufwand gar nicht soo extrem. Wenn eine bestehende Site nicht neu-konzeptioniert sondern "umgebaut" werden soll, ist das natürlich Aufwand.

Zitat:
Und Dinge wie "Mobile First" fallen eh völlig aus, da 99% aller Kunden bei Absegnung des Designs sehen wollen, wie die Website auf dem Desktop aussieht - was dann später bei schmalen Viewports passiert, ist eigentlich immer sekundär (oder sogar völlig unwichtig, wenn gar kein Responsive Layout gewünscht wird).
Durch den oben beschriebenen Prozess stellt sich dieses Problem gar nicht -- denn da ist man von Anfang an im Browser und das berüchtigte Absegnen gibt's nicht. Man passt eher gemeinsam immer wieder an, bis alle zufrieden sind.
Ich hatte das große Glück, dass ich recht kleine Projekte auf diese Weise betreuen konnte. Wie das im Großen mit vielen Projektbeteiligten funktioniert? Da wird das nur gehen, wenn alle Lust haben, sich darauf einzulassen.

Zitat:
Ist ja letztlich auch nachvollziehbar: Das große, beeindruckende (und oft grafisch aufwendige) Design gibt's nunmal nur auf dem Desktop.
Naja -- wie sich so ein Layout an alle möglichen Umgebungen anpasst ist doch noch viel beeindruckender?



Zitat:
Zitat von hubspe Beitrag anzeigen
Es läßt sich für mich nur schwer nachvollziehen wie groß der Bedarf an responsive Design unter den Kunden ist, weil die ganze Diskussion darüber imho vor allem von einer gewissen Hysterie geprägt ist.
Kann ich nicht bestätigen. Mir ist noch kein hysterischer Kunde untergekommen.

Zitat:
Es wird vor allem mit Schlagworten und diffusen Sprüchen agiert.
Mobile First ist Pflicht, die Zahl der mobilen Nutzer wird immer größer, bald werden die meisten vor allem mobil ins Internet gehen, usw..
Bei mir entsteht da der Eindruck, das es vor allem die persönlichen Intensionen der Webbys sind, die da eine große Rolle spielen. So nach dem Motto: Mögen meine persönlichen Vorlieben und Gewohnheiten gefälligst Wirklichkeit werden.
Eigentlich braucht man nur in Serverstatistiken reinschauen. Der Trend zu "diffuser" Nutzung des Web ist dann doch nicht zu leugnen. Man weiß einfach nicht mehr, womit die User kommen.
Ich für mich bin zu dem Schluss gekommen, dass es nicht mehr angemessen ist, für "Desktop" konzipieren. Aber auch nicht für "mobile".
Das schöne am Responsive Design ist ja: Es ist für alle da

Zitat:
Wenn ich mich in meinem persönlichen Umfeld umschaue, dann gehen viele mobil ins Internet um mal bei Spiegel online, Facebook, etc. zu gucken.
Geht es um Bestellungen per Internet oder um Bilder anschauen wird der Laptop oder der PC hochgefahren, weil es einfach komfortabler ist damit zu agieren.
Das ist doch ein Henne/Ei-Problem. Es ist deshalb (oft) noch komfortabler, etwas am Desktop zu machen, weil die Dektop-Website am kleinen Gerät so schlecht nutzbar ist.
Gerade bei Shops sehe ich da noch viel Spielraum.

Zitat:
Mobil First mache ich schon gleich gar nicht, weil ich vom Desktop zu Mobil einfacher finde und mir das Mobil-First-Geblöke gehörig auf den Zeiger geht.
Hast du Luke Wroblewskis Büchlein mit diesem Titel gelesen? Was an seinem konzeptionellen Vorgehen genau findest du denn nicht sinnvoll? (Ich stimme auch nicht allem zu.)
Dieses reine Gegen-Geblöke ohne Substanz geht mir wiederum auf den Zeiger.

Zitat:
Außerdem kann man ruhig mal die Frage aufwerfen ob Responsive immer notwendig ist. Meine bisherigen Websites konnte man auch i.d.R. problemlos mit dem Schmachfon betrachten.
Ja, so sind diese Dinger gemacht, dass man alles irgendwie betrachten kann. Aber wenn ich weiß, dass es auch besser geht -- warum sollte ich mich mit weniger zufrieden geben?
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  #5 (permalink)  
Alt 23.05.2013, 12:21
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chorn wird schon bald berühmt werden
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Es besteht praktisch keine Nachfrage, und wenn ich davon erzähle, bleibt es meist interessant, ist aber entweder zu viel Aufwand, oder halt was "für später". Ich habe schon an Webseiten im Responsive Design mitgearbeitet, finde das selber sehr interessant und ich lese mich immer wieder gern in das Thema ein, für die eigene Präsenz, oder in privaten Neuprojekten ist das toll - am liebsten in der Version Mobile First - aber da hört es dann auch auf.
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  #6 (permalink)  
Alt 23.05.2013, 13:06
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Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Kann ich nicht bestätigen. Mir ist noch kein hysterischer Kunde untergekommen.
Ich meinte auch nicht dass ein Kunde hysterisch ist. Vielleicht habe ich mich da zu unscharf ausgedrückt.

Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Ich für mich bin zu dem Schluss gekommen, dass es nicht mehr angemessen ist, für "Desktop" konzipieren. Aber auch nicht für "mobile".
Das schöne am Responsive Design ist ja: Es ist für alle da
Ganz meine Meinung. Ein Layout sollte heutzutage so entwickelt werden, dass alle was davon haben.


Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Hast du Luke Wroblewskis Büchlein mit diesem Titel gelesen? Was an seinem konzeptionellen Vorgehen genau findest du denn nicht sinnvoll? (Ich stimme auch nicht allem zu.)
Lukes Buch kenne ich leider nicht, deshalb kann ich dazu keine Meinung abgeben.

Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Dieses reine Gegen-Geblöke ohne Substanz geht mir wiederum auf den Zeiger.
Ich hätte wohl besser Ausschließlich-Mobile-First-Geblöke gepostet.

Das:
Zitat:
Zitat von hubspe Beitrag anzeigen
und mir das Mobil-First-Geblöke gehörig auf den Zeiger geht.
und das:
Zitat:
Zitat von hubspe Beitrag anzeigen
Mobile First ist Pflicht,
standen wohl zusammenhanglos zu weit auseinander.

Ich mag es nun mal nicht dass in praktisch allen Diskussionen wo es um Mobile First geht, dass als das allein Seligmachende ohne wenn und aber hingestellt wird.

Ob das bei größeren Projekten besser ist weiss ich nicht, da ich bisher nur kleinere Projekte hatte. Persönlich tue ich mich leichter wenn ich erst die Desktopversion mache und dann die Ergänzungen für andere Ausgabegeräte hinzufüge. Umgekehrt fühle ich mich subjektiv eingeschränkt.

Diese Begründung hatte ich schon mehrmals in diversen Diskussionen gepostet. Außer das ist falsch war bisher leider niemand in der Lage mir eine Begründung zu liefern. Das kam dann auch eher substanzlos rüber.

Es ist noch gar nicht so lange her, da gab es hier im Forum mal eine Diskussion (finde sie leider nicht mehr), ob es immer sinnvoll ist alle Ausgabegeräte mit einzubeziehen. Soweit ich mich daran erinnere gab es kein eindeutiges Ergebnis, d.h. ein Teil war der Meinung dass es nicht immer sinnvoll ist.
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Alt 23.05.2013, 13:19
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Zitat:
Zitat von hubspe Beitrag anzeigen
Bei mir entsteht da der Eindruck, das es vor allem die persönlichen Intensionen der Webbys sind, die da eine große Rolle spielen. So nach dem Motto: Mögen meine persönlichen Vorlieben und Gewohnheiten gefälligst Wirklichkeit werden.
Ja, da ist oft was dran, und in jedem Fall ist "Mobile First" ein Webentwickler-Ding - die meisten Kunden interessieren sich eher wenig für die Mobile-Variante, sondern wollen die aufwendige Desktop-Variante sehen und der Rest ist für sie eher ein notwendiges Übel, "hm, ist ja alles so klein und abgespeckt, naja, geht ja leider nicht anders"...

Zitat:
Zitat von hubspe Beitrag anzeigen
Das ein responsive Design Mehrarbeit bedeutet dürfte klar sein.
Ja, auf jeden Fall. Viele andere Verhaltensweisen müssen geschrieben werden, vor allem für die Navi, erst recht bei Subnavi oder gar Drop Down, manchmal müssen Datentabellen anders formatiert werden, damit sie nicht mehr in die Breite gehen (Tabellenelemente werden zu Blockelementen, Pseudo-th müssen sich dann immer wiederholen und werden daher per :before erzeugt, mit ihrem Text in der content-Eigenschaft - responsive Datentabellen schreibt man nicht in 5 Minuten...).

Zitat:
Zitat von hubspe Beitrag anzeigen
Ob man jetzt den Kunden vor die Wahl stellt Responsive oder nicht und das unterschiedlich auspreist, oder ob man es einfach macht und das automatisch mit in die Rechnung einfließen läßt ist eine Geschmacksfrage.
Eben, das ist die Frage. Und das Problem ist nunmal oft, dass das Ganze am Besten "nichts" kosten darf, so dass der resultierende Stundenlohn irgendwann gerade mal für eine unflexible Desktop-Variante noch okay ist, aber sicher nicht mehr für die Extra-Zeit, die das Responsive Design erfordert.

Zitat:
Zitat von hubspe Beitrag anzeigen
Außerdem kann man ruhig mal die Frage aufwerfen ob Responsive immer notwendig ist. Meine bisherigen Websites konnte man auch i.d.R. problemlos mit dem Schmachfon betrachten.
Das meinte ich ja auch schon: Die meisten meiner Kunden sind zufrieden mit ihrer Website auf iPhone & Co., zumindest in der Form, dass sie nichts extra ausgeben wollen, um eine noch bessere Darstellung zu bekommen.

Und da kommt eben wieder die Statistik ins Spiel: Von den ca. 15% mobilen Geräten dürfte die Mehrzahl iPhone/Galaxy und größer sein (siehe die ganzen Tablets), da sind viele Kunden nicht bereit, für den verbleibenden Winz-Display-Rest (der ja auch immer geringer wird) noch extra Geld zu zahlen.

Noch ein anderes Beispiel: Ich machte neulich einer Web-Agentur, für die ich bereits nahezu 100 Templates geschrieben habe, den Vorschlag, ihren Kunden ein Responsive Layout anzubieten (überwiegend natürlich für bereits bestehende Websites), und obwohl die zuständigen Mitarbeiter der Agentur eine große Überzeugungskraft besitzen, war die Resonanz genauso verhalten, wie ich es meist erlebe.

Fazit: Extra-Kosten stimmt der Kunde oft nicht zu, und ohne Aufpreis einfach ein Responsive Layout dazuzuschreiben, verträgt sich oft nicht mit dem, was viele Kunden nur auszugeben bereit sind.

Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Bisher hatte ich noch keinen Kunden, der "Responsive Design" selbst in den Mund genommen hat und sich etwas darunter vorstellen konnte.
Natürlich nicht, der Fachausdruck war für uns gedacht

Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Anders ist es sicher, wenn der klassische Fall eintritt: Grafiker hat bereits ein Desktop-Layout fertig im Photoshop designt -- und das landet dann auf meinem Tisch und soll umgesetzt werden.
Und die meisten Grafiker kommen vom Print, so dass sie diese Responsive-Denkweise logischerweise nicht haben und selbst bei ausführlichster Erklärung & Demonstration nur schwer nachvollziehen (geschweige denn verinnerlichen) können.

Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Da kann ich dann nur darauf hinweisen, dass das nicht mehr ganz zeitgemäß ist. Wenn es dann gewünscht wird, dass das Ganze responsiv werden soll, dann entsteht natürlich mehr Aufwand.
Eben, und damit auch höhere Kosten, und das ist oft der Punkt, an dem es scheitert.

Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Bei einer Neukonzeption sehe ich den Mehraufwand gar nicht soo extrem.
Aber zweifellos höher, als von vorneherein eine unflexible Seite mit z.B. 980px Breite zu bauen, und das ist eben das Problem, wenn der Kunde nur bereit ist, einen gewissen Betrag auszugeben.

Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Wenn eine bestehende Site nicht neu-konzeptioniert sondern "umgebaut" werden soll, ist das natürlich Aufwand.
Eben, und auch darum ging's ja in meinem Post: Die Bereitschaft, hier nochmal Geld auszugeben, ist meist nicht da.

Wie man merkt, geht's in meinen Posts zu diesem Thema meist um Geld, denn die Notwendigkeit eines Responsive Layouts ist unbestritten, aber die finanzielle Frage ist eben nicht so klar.

Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Naja -- wie sich so ein Layout an alle möglichen Umgebungen anpasst ist doch noch viel beeindruckender?
Für Dich und mich allemal, aber für den Kunden nicht unbedingt, und für den Grafiker erst recht nicht

Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Eigentlich braucht man nur in Serverstatistiken reinschauen. Der Trend zu "diffuser" Nutzung des Web ist dann doch nicht zu leugnen. Man weiß einfach nicht mehr, womit die User kommen.
Ich für mich bin zu dem Schluss gekommen, dass es nicht mehr angemessen ist, für "Desktop" konzipieren. Aber auch nicht für "mobile".
Das schöne am Responsive Design ist ja: Es ist für alle da
Das ist alles völlig klar und unbestritten für Leute vom Fach, aber meine zentrale Frage dreht sich ja um den Kunden: Sind Eure Kunden bereit, auch den angemessenen Preis für diese Leistung zu zahlen, oder bekommt er von vorneherein ein Responsive Layout? (Corina hat dazu ja schon viel gesagt.) Auch wenn sein Budget so niedrig ist, dass Euer Stundenlohn dann zu niedrig würde, so dass eben doch nur noch eine unflexible Seite drin ist?

Und um nochmal klarzustellen: Ich mache sehr gerne Responsive Layouts und würde es gerne bei jeder Website machen, aber der finanzielle Aspekt muss eben auch in Ordnung sein.
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Alt 23.05.2013, 13:58
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Zitat:
Zitat von heiko_rs Beitrag anzeigen
Und um nochmal klarzustellen: Ich mache sehr gerne Responsive Layouts und würde es gerne bei jeder Website machen, aber der finanzielle Aspekt muss eben auch in Ordnung sein.
Wenn man nichts sagt und das responsive automatisch mit einpreist wäre das sozusagen eine unauffällige Preiserhöhung. Die Frage ist ob das eine Rolle spielen würde? Ich kann das pauschal nicht so recht beantworten, würde aber dazu neigen es so zu machen.

Entscheidet man sich es immer zu thematisieren kann das durchaus zu mühsamen Diskussionen führen.
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Alt 23.05.2013, 14:51
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Zitat von hubspe Beitrag anzeigen
Ob das bei größeren Projekten besser ist weiss ich nicht, da ich bisher nur kleinere Projekte hatte. Persönlich tue ich mich leichter wenn ich erst die Desktopversion mache und dann die Ergänzungen für andere Ausgabegeräte hinzufüge. Umgekehrt fühle ich mich subjektiv eingeschränkt.
Der Punkt ist eben, dass diese Vorgehensweise dem riesengroßen Thema Responsive Design nicht gerecht wird. Es geht nicht nur darum, ein paar Elemente nachträglich zu linearisieren.

Nehmen wir einen Shop. Auf der Startseite für "Desktop" ist viel Platz, da setzt man dann eine Artikelliste und einen Slider mit Angeboten und ein Accordion mit Super-Sonderangeboten und ein Carousel mit Empfehlungen ein, um den vielen Platz zu füllen. Um das nachträglich "mobiltauglich" zu machen wird ein bisschen linearisiert und ein paar Elemente mit CSS ausgeblendet. Die kleinen, schwächlichen Geräte bekommen dann einen Overhead an Daten, den sie nicht brauchen. Nicht gut.

Umgekehrtes Vorgehen: Erstellen wir ein Konzept der Inhalte die wirklich nötig sind. Das ist dann nur die Artikelliste. Die brauchen und bekommen alle. Für die Zusätze binden wir jeweils einen Link ein, der auf eine neue Seite mit den Super-Sonderangeboten etc. führt. Passt für die "Kleinen", alle Inhalte sind erreichbar -- aber eben nicht auf einmal, sondern auf Anforderung durch den Besucher. Am Desktop ist jetzt noch viel Platz frei. Da laden wir die Zusätze per Ajax an Stelle der Links wieder rein.
Das wäre "mobile first" gedacht. Dabei geht es eben nicht nur um "Design", sondern um die Denk- und Herangehensweise. Ich würde es ja lieber "simple first" nennen, aber der Begriff "mobile first" ist ja schon geprägt.
Ich für mich habe festgestellt, dass das wesentlich sinnvoller ist. Aber auch nicht von heute auf morgen, sondern durch die Arbeit an Projekten -- und natürlich durch viel Lektüre zu dem Thema. Ich finde die Erfahrungen anderer sehr hilfreich.



Zitat:
Zitat von heiko_rs Beitrag anzeigen
Das meinte ich ja auch schon: Die meisten meiner Kunden sind zufrieden mit ihrer Website auf iPhone & Co., zumindest in der Form, dass sie nichts extra ausgeben wollen, um eine noch bessere Darstellung zu bekommen.
Dann ist das halt so, kann man auch nichts machen. Ich denke nur, dass wir[tm] inzwischen eine Art Beratungspflicht haben.

Zitat:
Und die meisten Grafiker kommen vom Print, so dass sie diese Responsive-Denkweise logischerweise nicht haben und selbst bei ausführlichster Erklärung & Demonstration nur schwer nachvollziehen (geschweige denn verinnerlichen) können.
Ja, ein großes Problem (war es ja eigentlich schon immer). Keine Ahnung, wie das zukünftig funktionieren soll. Eigentlich müssten Grafiker HTML und CSS lernen, damit sie ein Gefühl für das Zusammenspiel bekommen.


Zitat:
[Mehraufwand bei Neukonzeption] Aber zweifellos höher, als von vorneherein eine unflexible Seite mit z.B. 980px Breite zu bauen, und das ist eben das Problem, wenn der Kunde nur bereit ist, einen gewissen Betrag auszugeben.
Kann ich so nicht sagen, ich habe noch kein Vergleichsangebot durchgerechnet. Wie oben beschrieben ist bei mir der Prozess ein ganz anderer geworden und entsprechend kalkuliere ich. Wie oben beschrieben gleichen sich die Faktoren z.T. aus.
Aber das ist insgesamt sicher stark vom Projekt abhängig.

Zitat:
[Umbau bestehender Seiten]
Eben, und auch darum ging's ja in meinem Post: Die Bereitschaft, hier nochmal Geld auszugeben, ist meist nicht da.
Wenn der Kunde eh nichts umbauen will, dann stellt sich doch die Frage gar nicht. Wenn er aber kommt und umgebaut haben will, dann muss doch klar sein, dass das Geld kostet.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst.

Zitat:
Sind Eure Kunden bereit, auch den angemessenen Preis für diese Leistung zu zahlen, oder bekommt er von vorneherein ein Responsive Layout? (Corina hat dazu ja schon viel gesagt.) Auch wenn sein Budget so niedrig ist, dass Euer Stundenlohn dann zu niedrig würde, so dass eben doch nur noch eine unflexible Seite drin ist?
Tja, schwierige Frage. Ich habe sicher viel Zeit investiert (und tue es noch), die bei keinem Kunden auf der Rechnung steht, um meine Wege und Methoden zu finden. (Was ist ein Wochenende? Zum Glück ist das Wetter dieses Jahr so schlecht.)

Zitat:
Zitat von hubspe Beitrag anzeigen
Wenn man nichts sagt und das responsive automatisch mit einpreist wäre das sozusagen eine unauffällige Preiserhöhung. Die Frage ist ob das eine Rolle spielen würde? Ich kann das pauschal nicht so recht beantworten, würde aber dazu neigen es so zu machen.
Von Preiserhöhung würde ich nicht sprechen, denn das würde bedeuten, dass die gleiche Leistung zu einem höheren Preis angeboten wird.
Dem ist aber doch nicht so. Wenn es mehr Aufwand erfordert, etwas umzusetzen, dann ist es auch mehr Leistung.
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Alt 23.05.2013, 15:06
Benutzerbild von hubspe
Eisen 7 ole....
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hubspe ist ein wunderbarer Anblickhubspe ist ein wunderbarer Anblickhubspe ist ein wunderbarer Anblickhubspe ist ein wunderbarer Anblickhubspe ist ein wunderbarer Anblickhubspe ist ein wunderbarer Anblickhubspe ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Der Punkt ist eben, dass diese Vorgehensweise dem riesengroßen Thema Responsive Design nicht gerecht wird. Es geht nicht nur darum, ein paar Elemente nachträglich zu linearisieren.

Nehmen wir einen Shop. Auf der Startseite für "Desktop" ist viel Platz, da setzt man dann eine Artikelliste und einen Slider mit Angeboten und ein Accordion mit Super-Sonderangeboten und ein Carousel mit Empfehlungen ein, um den vielen Platz zu füllen. Um das nachträglich "mobiltauglich" zu machen wird ein bisschen linearisiert und ein paar Elemente mit CSS ausgeblendet. Die kleinen, schwächlichen Geräte bekommen dann einen Overhead an Daten, den sie nicht brauchen. Nicht gut.

Umgekehrtes Vorgehen: Erstellen wir ein Konzept der Inhalte die wirklich nötig sind. Das ist dann nur die Artikelliste. Die brauchen und bekommen alle. Für die Zusätze binden wir jeweils einen Link ein, der auf eine neue Seite mit den Super-Sonderangeboten etc. führt. Passt für die "Kleinen", alle Inhalte sind erreichbar -- aber eben nicht auf einmal, sondern auf Anforderung durch den Besucher. Am Desktop ist jetzt noch viel Platz frei. Da laden wir die Zusätze per Ajax an Stelle der Links wieder rein.
Das wäre "mobile first" gedacht. Dabei geht es eben nicht nur um "Design", sondern um die Denk- und Herangehensweise. Ich würde es ja lieber "simple first" nennen, aber der Begriff "mobile first" ist ja schon geprägt.
Ich für mich habe festgestellt, dass das wesentlich sinnvoller ist. Aber auch nicht von heute auf morgen, sondern durch die Arbeit an Projekten -- und natürlich durch viel Lektüre zu dem Thema. Ich finde die Erfahrungen anderer sehr hilfreich.
im Falle von Shops und komplexeren Sites macht deine Argumentation Sinn, wenigstens argumentierst du nachvollziehbar und kommst nicht wie bei den anderen üblich mit einem dürren weil's besser ist daher.

Sollte ich mich einmal an Shops heranwagen, werde ich sicher an deine Argumente denken bevor ich anfange.
__________________
Ein mehrfacher Gruß aus dem Südosten
Klaus
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