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Alt 09.10.2011, 05:13
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Standard Erstellung einer Webseite - Support alter Browser ja oder nein?

Moin.
Ich bin dabei, eine Webseite zu erstellen.

Nachdem ich bereits ein erstes Testlayout gemacht habe, bei dem ich einfach mal wild drauf los gecodet habe, soll jetzt die eigentliche Version erstellt werden.

Es ist ein 9 Zonen Layout mit unterschiedlich großen Feldern (Das mittlere Content Feld ist am größten) und Sticky Footer.

Bei meiner Probeversion habe ich fest gestellt, dass ich in älteren Browsern massivst Probleme habe. Insbesondere Internet Explorer. Dabei habe ich in der Probeversion noch nicht mal CSS2 voll ausgeschöpft, und striktes XHTML habe ich auch nicht gemacht.
Ich habe einen etwa 2 Jahre alten "Programmierstiel" verwendet. Meine Lehrdokumente beziehen sich auf Firefox 3.6, so dass ich nur Sachen benutzt habe, die der Firefox 3.6 versteht, obwohl ich auf dem 5.0 Firefox entwickelt hatte.
Die in den Dokumenten häufig genannten Anpassungen/Besonderheiten für IE 6 / IE7 habe ich jedoch ignoriert.
Die Folge war, dass es in IE6 / IE7 auch nicht richtig angezeigt wird.

Nun stellt sich für die zu erstellende Live Version folgende Frage:
Berücksichtige ich überhaupt noch die alten Browser?
Oder ignoriere ich die alten Browser?

Wenn man sich auf Statcounter.com die aktuellen Browserzahlen ansieht, stellt man folgendes fest:

Der problematische IE6 iat mit einem Marktanteil von nur noch ca 1% vertreten. Der macht bei sturer XHTML1.1 - CSS 2.1 / 3 Programmierung ohne Rücksichtnahme auf Altlasten" die meißten Probleme.
IE7 ist da nicht mehr ganz so kritisch, aber der hat auch nur noch ca 4% Marktanteil.

Einzig der IE8 ist als alte IE Version noch sehr häufig vertreten: Mit ca 18%.
Aber IE8 braucht meines wissens eh kaum noch spezielle Anpassungen, auf den kann man meines wissens strikt nach aktuellen standards programmierte Seiten schon gut loslassen.

Bei Firefox spielt als alte Version nur noch der 3.6 eine große Rolle, er ist mit ca 7,5% dabei. Und auch er sollte eines Wissens ohne Anpassungen auskommen. Firefox 5/6 sind kaum noch vertreten, das wurde schon weitestgehend durch Version 7 ersetzt. FF 5 und 6 sind beide unter 5%

Bei Chrome spielen alte Versionen ebenfalls kaum eine Rolle. Chrome User scheinen zeitnah fast vollständig auf neue Versionen umzustellen.

Opera ist nur noch mit Version 11.5 nennenswert vertreten, und Safari mit 5.0 und 5.1. Aber alles jeweils unter 5%. Inwieweit diese Browser Anpassungen benötigen, weiß ich nicht.


Daher fage ich mich: Lohnt es sich überhaupt noch, alte Browser zu berücksichtigen? Lohnt es sich noch, irgendwelche CSS Hacks ofer Browserweichen für ältere Browser einzubauen?

Oder sollte ich einfach hingehen, und stur nach XHTML 1.1 - CSS 2.1 / 3 Standards programmieren?

Wo würdet ihr die Grenze ziehen? Würdet ihr euch nur an den neuesten Versionen orientieren oder würdet ihr auf IE8 / FF 3.6 noch Rücksicht nehmen und daher auf einige CSS Selektroren / Attribute / Eigenschaften noch verzichten?

Der Verzicht auf einige Selektoren / Attribute / usw ist noch tolerierbar, solange das nicht in großen "Workaround" Aktionen endet.
Min-width / min-height ist beispielsweise unverzichtbar, da das Arbeiten mit "Spacern" als Ersatz schon zu viel "Workaround" ist.
CSS Hacks / Browserweichen im herkömmlichen Sinne wollte ich ebenfalls vermeiden, solange es nicht für aktuelle Browser unbedingt notwendig ist


Alternative wäre noch, neben einem XHTML 1.1 - CSS 2.1 / 3 Layout ein zusätzliches, stark abgespeckes Oldschool Layout zu machen, was nur sehr rudimentär CSS verwendet, und ansonsten auf klassisches HTML setzt - incl der schon lange veralteten HTML Formatierungselemente und Layouttabellen.
Und dann mit Hilfe von PHP via Umschaltlink / Useragent Auswertung das "Old-School Kompatibilitäslayout" bereit stellen.
Selbst das wäre mir noch lieber, als komplexe CSS Hacks / Browserweichen / Workarounds einzubauen oder mich im aktuellen Layout wegen alten Browsern durch alt-browser-freundliches CSS zu sehr einzuschränken.


Grüße
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Alt 09.10.2011, 07:41
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Elektroniker befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Also ich habe jetzt noch ein paar andere statistikseiten angesehen.
Da sind teilweise noch andere Werte.
Der ungünstigste Wert für IE6 ist bei einer Statistik-Seite auf 8,9 %. Ansonsten ehr so zwischen 2 und 3 %.
IE7 hat teilweise noch um die 6-10% laut diversen Seiten.

Dann bin ich auf einen Acid2 / Acid3 Test Analyse gestoßen.
Da machen IE 6 und 7 die größen Probleme.
Auch sonst auf webdesigner Seiten wird viel über den IE geflucht.
Am meißten über den 6er, über den 7er mittlerweile aber auch.

Für den IE6 gibts sogar schon "Entfernungsaktionen". Sogar Microsoft selbst macht eine Aktion gegen IE6.

Große Anbieter wie Yooutube und Google haben den IE6 Support eingestellt, teilweise auch schon den IE7 Support.

Eigentlich dürfte es also nicht verkehrt sein, wenn man jetzt stur CSS 2.1 Entwicklung macht und IE 6 / 7 nicht mehr aktiv berücksichtigt, oder wie seht ihr das?
Und die andern Urgesteine wie netscape oder uralte Firefox Versionen etc kann man wohl auch einfach ignorieren, oder?

Das einzigste, was noch für IE6 spricht, ist dass es der letzte W2K Browser ist ( Und W2k teilweise noch in Firmen eingesetzt wird) und es auch der Standardbrowser bei dem noch vielfach verwendeten Win XP ist.

Ich habe auch was drüber gelesen, dass es Conditional Comments gibt, mit deren Hilfe man ein separates, stark vereinfachtes IE6/IE7 Layout einbauen kann. Man müsste in dem zusätzlich im Conditional comment eingebundenen CSS file die (per link rel="stylesheet" erstmal generell eingebundenen) CSS2.1 definitionen also "resetten" und teilweise mit einem light Layout neu machen.
Via PHP wäre das sicherlich bequemer, dann bräuchte man keine Conditional Comments, und würde bei IE 6/7 einfach gleich ein passend abgesprecktes CSS ausliefern, und auch noch andere alte Browser mit abdecken.

Auf die ganzen Gimmicks in meinem Layout kann ich bei den alten Browsern oder IE Problemfällen gerne verzichten. Zur Not tuts auch ein simples Layout, wo ich die Navi nur noch in Form von "textlinks" oben im Seitenkopf habe, eine HR drunter und dann den Seiteninhalt als einfachen HTML formatierten Text (also nur mit H1, B, U, I usw) unter den HR klatsche. Immer noch besser als die komplette unlesbarkeit, die ich derzeit im IE6 habe, bzw das "grob verzerrte" Layout, was ich im IE7 habe.

Wie siehts eigentlich mit den Crawlern und Bots wie z.B. Googlebot aus, können die CSS 2.1? Oder sollte man denen auch ne simple HTML only Seite ausliefern?

Grüße

Geändert von Elektroniker (09.10.2011 um 07:44 Uhr)
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Alt 09.10.2011, 11:20
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Hallo,

die Herangehensweise an die Frage, welche Browser "unterstützt" werden sollte, ist meiner Ansicht nach falsch.

Erst mal muss unterschieden werden, für den die Seite überhaupt erstellt wird.

Handelt es sich um eine gewerbliche Seite, sollten möglichst alle Browser unterstützt werden. Fachleute wissen, das ja nicht nur die diekt betroffenen Kunden verlorengehen, sondern der verlorene Kunde nicht nur als positiver Multiplikator wegfällt, sondern sogar als negativer Multiplikator fungiert.

Ausnahmen können sich nur Unternehmen erlauben, die eine unangefochtene Vorrangstellung im Markt haben, z. B. Ebay.

Bei privaten Seiten kommt es darauf an, für wen sie bestimmt sind, also nur für einen engen Kreis (Vereinsmitglieder, Verwandschaft) oder ob viele Besucher erwartet werden.

Das Problem ist (mit Ausnahme vom IE kleiner als Version 7) auch gar nicht die Anpassung an verschiedene Browser, sondern eher die Unfähigkeit und Unflexiblität der Seitenersteller. Eine sauber erstelle Seite wird in den meisten Browsern vernünftig angezeigt, da sind gar keine Anpassungen erforderlich, schon gar nicht bei den normalen Versionssprüngen der einzelnen Browser.

Am schlimmsten sind die Seitenersteller, die ihre Seiten für bestimmte Seiten bei einer bestimmten Auflösung optimieren -> da ist dann gleich klar, das sie einfach nur unfähig sind. Meist schwafeln die dann auch noch von ihrem Layout, wobei sie vollkommen verkennen, das das den meisten Besuchern am A.... vorbeigeht.

Gruss

MrMurphy
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  #4 (permalink)  
Alt 09.10.2011, 11:30
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Du scheinst dir viel zu viele Gedanken zu machen.

Zunächst mal solltest du dich über deine Zielgruppe informieren. Firmen und ältere Leute haben manchmal eher mit älteren IE-Versionen zu tun als jüngere Menschen im Freizeitbereich (das ist zumindest meine Erfahrung).

Üblicherweise wirst du Firefox, Opera und Chrome bzw. Safari (basieren beide auf der selben Engine) einfach unterstützen. Die Unterschiede untereinander und zwischen den Versionen sind in der Regel minimal. Jeder hat die ein oder andere Macke.

Mit IE9 wirst du keine Probleme haben. Auch IE8 hat eine ziemlich gute CSS-2.1-Unterstützung, mit nur wenigen Fehlern. Er kennt dafür so gut wie kein CSS 3. Ist aber auch nicht notwendig. CSS 2.1 reicht für nahzu alle Layoutwünsche.

IE 6 und 7 sind sehr fehlerhaft und brauchen eine Spezialbehandlung. 7 ist dabei etwas einfacher zu berücksichtigen als 6. Hier kommt es auf deinen (bzw. Kunden-)wunsch an. Willst du dir die Mühe machen, dann lerne, das CSS anzupassen. Ansonsten eben nicht.

Auf keinen Fall würde ich aber eine zweite Seite für diese Browser erstellen, das ist übertriebener Aufwand. Besser wäre es, wenn du die Browser nicht berücksichten möchtest, dass du ihnen einfach kein CSS zukommen lässt (was mit Conditional Comments einfach zu lösen ist). Es ist durchaus möglich, einen Teil der Stylesheets nur neueren Browsern zukommen zu lassen und andere Stylesheets nur älteren (IEs).

Wichtig ist aber, und das gilt auch für deine bedenken zu Suchmaschienen: Erstelle vernünftiges HTML. HTML bildet die Struktur deiner Inhalte ab. Wenn die Struktur passt, dann benötigt der Besucher weder CSS noch JS um die Seite nutzen (Informationen herauslesen) zu können. Das gilt auch für Suchmaschienen.
__________________
Über Internet Explorer 8:
Noch bis 8. April 2014 wird der Internet Explorer 6 mit Sicherheitsupdates versorgt.
Bereits jetzt kann dieser Browser aber vollständig durch den IE8 ersetzt werden. Ältere Betriebssysteme und Browserversionen werden von Microsoft nicht mehr unterstützt.
Auch Programme, die den IE7 benötigen, sind kein Argument gegen IE8, da dieser über entsprechende Kompatibilitätsschichten verfügt.
Ab sofort gilt daher der Internet Explorer 8 als vorausgesetzer Mindeststandard.
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Alt 09.10.2011, 12:27
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haggy befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Meine Erfahrungen bisher haben gezeigt: wer valide Seiten erstellt, mit reset CSS arbeitet, eventuell ein Grid System (z.B. 960) oder vielleicht sogar mit OOCSS, hat prinzipiell einen minimalen Aufwand eine Internetseite mit hoher Cross Browser-Kompatibilität zu erstellen. Selbst wenn man sich anfangs nur auf die Major Browser (Firefox, Chrome / Iron, Safari, Opera (IE9)) konzentriert.

Die Anpassungen für die älteren Browser sind dann relativ gering. Bisher bin ich mit einer ie.css für IE 6 und IE 7 ausgekommen. Der Aufwand beim Erstellen ist dann natürlich etwas größer, weil man mehr Sachen berücksichtigen muss

Aber per se haben die Vorredner schon recht: die Zielgruppe ist ein sehr wichtiger Faktor.
__________________
Gruß haggy
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Alt 09.10.2011, 19:11
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Elektroniker befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Also die Webseite die ich mache, ist für einen konservativen Kleinbetrieb.
Jedoch hat man auch dort erkannt, dass heute eine Webseite selbst für einen kleinen Handwerksbetrieb zum guten Ton gehört.

Die haben auf den Bürorechnern überall noch Windows XP drauf. Welche IE Version sie haben, weiß ich nicht. Sie nutzen bevorzugt den Chrome, dumm wärs nur, wenn die dann mal zum Testen nen alten IE nehmen und dann nur Müll kommt.
Bei den Kunden dieser Firma kann man sich auch nicht so sicher sein, dass kein IE6/7 dabei ist. weil die eben auch noch sehr viel Windows XP nutzen. Und IE6 ist der Standardbrowser bei XP. Der IE7 wurde als Update mit hoher Dringlichkeit im WindowsUpdate System verteilt, eventuell auch fest integriert in einem Servicepack.
Aber IE8 musste man sich meines Wissens komplett aus eigenem Antrieb installieren, so dass der vermutlich ncht überall drauf ist.

Ich habe ein wenig an meinem Layout weiter gebastelt.

Mit Star HTML Hack, star plus html Hack, Clearfix Hack und CSS Resetter konnte ich mein Liquid Layout jetzt in vereinfachter Form IE6 / IE7 tauglich machen.
Probleme macht float und min-width trotzdem noch. Dass die Boxen wegen unterschiedlichem Boxmodell nicht exakt gleich groß sind, ist verschmerzbar.

Wenn ich es auf IE6 / 7 gangbar machen will, muss ich jedenfalls auf den Sticky Fooer genauso wie ich auf dynamische Positionierung / Größenanassung verzichten müsste.
Ich muss mit einem "wrapper div" arbeiten oder ein vollständiges "Icy Layout" machen.

Das Icy Layout muss dann für alle anderen Browser zum Liquid Layout erweitert werden.
Entweder über Conditional Comments oder PHP, oder ich muss es so machen, dass sich der IE 6-7 an den Definitionen nicht stört.

Oder eben einfach komplett auf das Icy Layout setzen und das liquid Layout nicht verwenden.

Mit dem Icy Layout habe ich den Nachteil, dass ich z.B. fest width 800 px eingebe. bei kleineren Fenstern bekomme ich horizontale Scrollbalken, bei größeren bekomme ich weiße Felder am Fensterrand - Was sich vor allem bei den aktuelen Breitbild-Bildschirmen bemerkbar macht.
Im Liquid Layout sieht es wesentlich besser aus. Da wir freier Platz besser vertucht. Bis zu einer gewissen Größe wächst der Content Bereich mit, darüber hinaus wächst der Abstand zwischen Content Bereich und umliegenden Elementen, damit die Textzeilenlänge nicht zu extrem lang wird.
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