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  #11 (permalink)  
Alt 14.05.2010, 14:42
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mantiz kann auf vieles stolz seinmantiz kann auf vieles stolz seinmantiz kann auf vieles stolz seinmantiz kann auf vieles stolz seinmantiz kann auf vieles stolz seinmantiz kann auf vieles stolz seinmantiz kann auf vieles stolz seinmantiz kann auf vieles stolz sein
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@gato:
Vielen Dank für die ausführliche Antwort, bei Gelegenheit schau' ich mir das dann mal genauer an, scheint ja dann doch nicht sooo schlimm zu sein.
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  #12 (permalink)  
Alt 14.05.2010, 17:23
Standardkatze
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gato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nett
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Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Nein. Allerdings sieht man hier sehr gut, wohin eine Missachtung der Versionierung führen kann.
Nehmen wir einmal an CSS wäre versioniert. Wie sollte das aussehen? Dürfen Browser dann CSS Version X nur komplett und andernfalls gar nicht unterstützen? Auch wenn CSS von Anfang an stark in Module aufgeteilt gewesen wäre, bist du dir im Klaren, was du da für Konsequenzen hättest?

Du müsstest auf Features wie float, position, overflow und wer weis wie viele andere verzichten.

Alternativ müsstest du jede Version fix beibehalten und die Browser dazu bringen, jede Version extra zu verarbeiten. Das sind auf obige Features bezogen sicherlich über 50 Darstellungsmodi die da implementiert werden müssten.

Angesichts der Tatsache, dass Anfängern immer wieder geraten wird, den Standardkonformen Modus zu verwenden, denke ich nicht, dass diese Spaltung der Darstellungsmodi Autoren glücklich machen würde.

Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Das hat aber mit der neuen Version überhaupt nichts zu tun. Unter welcher Version diese Seite nämlich erstellt wurde, steht doch in der Dokumenttyp-Deklaration. Dazu braucht es keinen neuen HTML-5-Parser.
Moment, du bist jetzt wieder in der Theorie.

In der Theorie sagt der Doctype aus, unter Berücksichtigung welcher Regeln ein Dokument erstellt wurde. Auch hier bezweifle ich, dass du mehrere HTML-Modi in einem Browser unterbringen möchtest.
Hinzu kommt das Problem, dass nicht definiert ist, wie mit Fehlern in so einem Dokument umgegangen werden muss.

Vielleicht hätten wir das Problem nicht, hätte man von Anfang an SGML-Parser benutzt. Aber jetzt haben wir nunmal die Suppe. Und die gilt es auszulöffeln.

In der Praxis sieht es so aus: Jeder Browser hat einen eigenen Parser zum Verarbeiten von HTML und zwar unabhängig von dessen angeblicher Version. - Bedenke, nur ein vernachlässigbar kleiner Teil an HTML im Web ist konform zu einem HTML-Standard.
Zudem sind die einzelnen Parser in den Browsern zueinander Inkompatibel.

Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Die Spezifikation von HTML 5 ist vor allem die erste Spezifikation, die bereits gelöste Probleme wieder neu thematisieren will. Viele dieser Neuerungen sind widersprüchlich oder führen alte Elemente unter neuem Namen wieder ein. Das hat nichts mit Purismus zu tun, sondern entspricht der Realität.
Wenn du ein Problem kennst, dass von der HTML-Arbeitsgruppe neu thematisiert wurde, obwohl es bereits eine akzeptierte Lösung dafür gibt, solltest du die WG schnellstmöglich darauf aufmerksam machen.

Ich finde, dass HTML5 bisher einige Probleme gelöst hat. Es stimmt, dass nicht alles daran wunder-wunderschön ist, aber dass muss es ja auch nicht. Wenn ein Element schon existiert und verstanden wird, warum dann ein neues einführen, dass denselben Zweck hat, aber nicht rückwärtskompatibel ist?

Bei HTML5 geht es eben nicht um Purismus. Autoren stehen an erster Stelle, die reine Lehre des Purismus an letzter.
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Über Internet Explorer 8:
Noch bis 8. April 2014 wird der Internet Explorer 6 mit Sicherheitsupdates versorgt.
Bereits jetzt kann dieser Browser aber vollständig durch den IE8 ersetzt werden. Ältere Betriebssysteme und Browserversionen werden von Microsoft nicht mehr unterstützt.
Auch Programme, die den IE7 benötigen, sind kein Argument gegen IE8, da dieser über entsprechende Kompatibilitätsschichten verfügt.
Ab sofort gilt daher der Internet Explorer 8 als vorausgesetzer Mindeststandard.
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  #13 (permalink)  
Alt 15.05.2010, 01:09
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Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Nehmen wir einmal an CSS wäre versioniert. Wie sollte das aussehen? [...] bist du dir im Klaren, was du da für Konsequenzen hättest?
Was ist so schwierig daran, sich an eine bestimmte Version oder Variante zu halten? Wenn wir ein HTML-Dokument erstellen, schauen wir doch auch darauf, dass es bestimmten Kriterien gerecht wird und bisher hat sich darüber auch noch niemand beschwert.


Zitat:
Hinzu kommt das Problem, dass nicht definiert ist, wie mit Fehlern in so einem Dokument umgegangen werden muss. [...] Bedenke, nur ein vernachlässigbar kleiner Teil an HTML im Web ist konform zu einem HTML-Standard.
Ein Computerprogramm läuft aber auch nicht wunschgemäss, wenn es Syntax-Fehler enthält. Das ist noch lange kein Grund, einen neuen HTML-Parser zu entwickeln, der alle Fehler zu bereinigen weiss. Das ist für mich der falsche Ansatz. Somit gäbe es keinen Anreiz mehr, gültige Dokumente zu schreiben. Dann wären wir wieder am Anfang angelangt, also genau da, wo wir nicht hin wollten.

Ein riesiger, alles umfassender, neuer Parser kann doch somit nicht die Lösung sein.


Zitat:
Vielleicht hätten wir das Problem nicht, hätte man von Anfang an SGML-Parser benutzt.
Genau. Aber weshalb bereinigt man diesen Fehler nicht einfach? Den gleichen Weg einfach weitergehen, macht keinen Sinn - zumindest für mich nicht.
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Geändert von Pascolo (15.05.2010 um 01:23 Uhr) Grund: Kleine Korrektur(en)
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  #14 (permalink)  
Alt 15.05.2010, 13:50
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gato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nett
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Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Was ist so schwierig daran, sich an eine bestimmte Version oder Variante zu halten?
Eine Spezifikation kann erst dann Reife erlangen, wenn sie implementiert wird. Denn erst dann zeigen sich die Schwächen in der Logik.
CSS ist doch ein gutes Beispiel dafür. bei CSS2 hat man gesagt, "Hier ist der Standard, jetzt implementiert". Das hat man, aber eiige Definitionen waren so mau, dass jeder Browser was anderes Implementiert hat (und ich spreche noch gar nicht von Implementierungsfehlern).

Dann hat man gesagt, so könne das nicht weitergehen, und hat CSS 2.1 geschaffen. CSS 2.1 ersetzt CSS2 und definiert all das, was zuvor undefiniert war (kommt zuns bekannt vor, nicht?). Deshalb ist es heute immernoch nicht fertig, weil es nach wie vor nicht vollständig implementiert ist. Was auch nicht möglich ist, weil es immernoch schlscht definierte Regeln gibt.

Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Was ist so schwierig daran, sich an eine bestimmte Version oder Variante zu halten? Wenn wir ein HTML-Dokument erstellen, schauen wir doch auch darauf, dass es bestimmten Kriterien gerecht wird und bisher hat sich darüber auch noch niemand beschwert.
Ja, wir tun das. Aber wir sind die Minderheit. Man muss sich nur in den zahlreichen HTML-Foren und -Boards umsehen.
HTML-ähnliche Dokumente gibt es zuhauf. Aber fast niemand interessiert sich für den Dokumenttyp. Durch meine Erfahrungen, die ich auf der Helferseite gemacht habe, schließe ich, dass Autoren fast immer HTML-Dokumente erstellen wollen, aber fast nie HTML-Version-X-Dokumente.

Diese Unterscheidung haben Browser nie gemacht. Ich denke das ist gut, denn wenn man mehrere Versionen hat, erhöht das die Komplexität. Es hat bisher so funktioniert, warum sollte man das ändern?
So lange ein Dokument grundsätzlich den Regeln der Sprache entspricht, soweit man diese festhalten kann, spricht doch nichts dagegen, neue Sprachelemente in die Gesamtheit einfließen zu lassen.

Gesprochene Sprache verhält sich da auch nicht anders.

Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Ein Computerprogramm läuft aber auch nicht wunschgemäss, wenn es Syntax-Fehler enthält.
Ein Computerprogramm, das Syntax-Fehler enthält, kann in der Regel gar nicht erst kompiliert werden. HTML hat von Anfang an anders funktioniert. Es wurde schlciht nicht definiert, was bei einem Fehler passieren soll. Der spätere Versuch, Fehler eisern zu bestrafen, schlug fehl und hat das Problem nicht gelöst, dass so eine Methode auf bestehende Dokumente nicht angewendet werden kann.

Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Das ist noch lange kein Grund, einen neuen HTML-Parser zu entwickeln, der alle Fehler zu bereinigen weiss. Das ist für mich der falsche Ansatz. Somit gäbe es keinen Anreiz mehr, gültige Dokumente zu schreiben. Dann wären wir wieder am Anfang angelangt, also genau da, wo wir nicht hin wollten.
Moment! Der HTML-Parser in HTML5 korrigiert nicht jeden x-beliebigen Fehler. HTML5 definiert lediglich - im Gegensatz zu früheren HTML-Spezifikationen - wie der Parser mit Fehlern umzugehen hat. Dadurch sollen 2 Ziele erreicht werden:
1. Browser sollen sich nicht ihren eigenen Umgang mit Fehler ausdenken dürfen.
2. Dokumente, die im Web vorhanden sind sollen, auch wenn sie Fehler enthalten, dargestellt werden können - idealerweise auch noch so wie sie gedacht waren.

Wenn du dir die Spezifikation mal ansiehst, wirst du feststellen, dass es zahlreiche Regeln und Definitionen für die einzelnen Elemente und deren Zusammenspiel gibt.

Das ganze hat ein Ziel vor Augen, ein Ziel dass die HTML-WG erreichen muss, um erfolgreich zu sein, nämlich das Web einen Schritt näher an die wohlgeformte Welt, die XML propagiert, zu bringen. So sagt es TBL und so steht es auch in etwa in der Aufgabenbeschreibung der HTML-WG.

Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Ein riesiger, alles umfassender, neuer Parser kann doch somit nicht die Lösung sein.
"Riesig" ist eine subjektive Auffassung. Laut Aussage von Leuten, die den HTML5-Parser bisher implementiert haben (ob in einem Browser oder als Proof-of-Concept), ist der HTML-Parser nicht um so viel komplexer als ein handelsüblicher XML-Parser.

Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Genau. Aber weshalb bereinigt man diesen Fehler nicht einfach? Den gleichen Weg einfach weitergehen, macht keinen Sinn - zumindest für mich nicht.
Ich denke die Leite sehen es nicht als Fehler. TBL hat für seinen Browser auch keinen SGML-Parser verwendet. Selbst geschrieben hat er vermutlich keinen, weil die SGML-Spezifikation kostenpflichtig ist.

HTML ist kein SGML, es wurde davon inspiriert. Du kannst keinen SGML-Parser auf HTML anwenden, denn dadurch würdest du die Anzeige von Millionen von Webseiten negativ beeinflussen. HTML5 geht den einfachen Weg und definiert Regeln für den Umgang mit Fehlern so, dass der Parser rückwärtskompatibel bleibt.

Da der Parser unabhängig von der in HTML5 definierte Sprache ist, gibt es auch keien Grund anzunehmen, HTML5 würde tagSoup fördern. Das ist einfach nicht so.


Es tut mir leid, dass ich so viel Schreibe. Ich nehme mir immer vor wenig zu schreiben, aber am Ende wird doch immer etwas mehr daraus^^
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  #15 (permalink)  
Alt 15.05.2010, 20:55
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Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Den gibt es schon noch, nur gibt es keine Versionierung mehr.
Richtig. Sorry, ich verwechsel die beiden. Doctype ist für mich praktisch die Version.
Das was dem lesenden(Programm oder Mensch) sagt worum es sich handelt.

---

Ich denke ich verstehe die Überlegung hinter dem Weglassen der Versionierung, aber ich finde es nach wie vor nicht sinnvoll.

Letzten Endes wird es immer eine Versionierung geben - es sei denn daß man jegliche Revisionsnummer u. dergl entfernt.
Warum also das nicht offen kennzeichnen und den Browsern erlauben es zu ignorieren?
Selbst wenn es sonst keinen Effekt hätte, fände ich persönlich es einfach angenehmer wenn ich sofort sehen kann um welches Coding es sich handelt.

Validierungsprogramme sind damit vermutlich auch leichter zu schreiben.

Was würde passieren wenn ein Tag geändert oder gar entfernt werden soll? Die Browser hätten keine Möglichkeit zu erkennen was sie machen müssen.
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  #16 (permalink)  
Alt 15.05.2010, 21:16
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gato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nett
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Zitat:
Zitat von Cyberman Beitrag anzeigen
Letzten Endes wird es immer eine Versionierung geben - es sei denn daß man jegliche Revisionsnummer u. dergl entfernt.
Weder HTML5 noch "XHTML5" besitzen eine Versionsnummer. Die "5" ist eher gezwungenermaßen ein Teil des Namens.

Zitat:
Zitat von Cyberman Beitrag anzeigen
Selbst wenn es sonst keinen Effekt hätte, fände ich persönlich es einfach angenehmer wenn ich sofort sehen kann um welches Coding es sich handelt.
Aus Sicht von HTML5 sind alle HTML-Dokumente HTML5-Dokumente (auch wenn die 5 da wieder nur symbolisch ist).

Zitat:
Zitat von Cyberman Beitrag anzeigen
Validierungsprogramme sind damit vermutlich auch leichter zu schreiben.
HTML5 definiert sich als Untermenge von HTML6 und Obermenge von HTML4. Als solche ist jedes HTML-Dokument ein HTML-Dokument der aktuellen Version. Eine genauere Unterscheidung ist nicht notwendig, da der Parser so gestaltet ist, dass er zukünftige Erweiterungen problemlos ermöglicht.

Zitat:
Zitat von Cyberman Beitrag anzeigen
Was würde passieren wenn ein Tag geändert oder gar entfernt werden soll? Die Browser hätten keine Möglichkeit zu erkennen was sie machen müssen.
Tags und Elemente werden nicht entfernt bzw. musst du hier wieder genauer differenzieren: Auch wenn ein Element nicht mehr zum erlaubten Srachbestandteil gehört, der Parser definiert nach wie vor, wie mit dem Element umzugehen ist.
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  #17 (permalink)  
Alt 17.05.2010, 17:30
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Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Es tut mir leid, dass ich so viel Schreibe. Ich nehme mir immer vor wenig zu schreiben, aber am Ende wird doch immer etwas mehr daraus.
Das macht überhaupt nichts. Viel zu lesen bin ich gewohnt.


Zitat:
Diese Unterscheidung haben Browser nie gemacht. Ich denke das ist gut. [...] Es hat bisher so funktioniert, warum sollte man das ändern?
Man schleppt auf diese Art und Weise immer Altlasten mit sich herum. Wenn man den uns bekannten Standard strikte in verschiedene Versionen unterteilen würde, so hätte man auch das Problem der Rückwärtskompatibilität nicht. Somit könnte man auch experimentelle Eigenschaften in bestimmten Versionen implementieren ohne Gefahr zu laufen, dass es in früheren oder zukünftigen Versionen zu Konflikten kommt.


Zitat:
Das ganze hat ein Ziel vor Augen [...] nämlich das Web einen Schritt näher an die wohlgeformte Welt [...] zu bringen.
Dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Ich glaube einfach nicht, dass dies mit HTML5 möglich ist. Aber ich revidiere in ein paar Jahren gerne meine Meinung, falls ich unrecht haben sollte.

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  #18 (permalink)  
Alt 17.05.2010, 20:39
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Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Man schleppt auf diese Art und Weise immer Altlasten mit sich herum. Wenn man den uns bekannten Standard strikte in verschiedene Versionen unterteilen würde, so hätte man auch das Problem der Rückwärtskompatibilität nicht. Somit könnte man auch experimentelle Eigenschaften in bestimmten Versionen implementieren ohne Gefahr zu laufen, dass es in früheren oder zukünftigen Versionen zu Konflikten kommt.
Altlasten hat man per Definition, wenn man Rückwärtskompatibel sein will.

In CSS gibt es eine Möglichkeit, neues auszuprobieren, durch das Verwenden von Herstellerpräfixen.

In HTML gibt es so etwas nicht. In XML gäbe es Namensräume, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das so etwas allgemein Verbreitung finden würde, da man es nur begrenzt einsetzen kann.
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  #19 (permalink)  
Alt 23.05.2010, 03:23
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HTML 4.01, HTML 5 und XHTML 1.0 sagen mir etwas. Von XHTML 5 höre ich hier heute zum ersten Mal. Die drei Links am Anfang habe ich auch kurz überflogen. Danke für diese Infos!

Gab es eigentlich mit XHTML 5 einen Sprung von 1 auf 5 oder habe ich bisher XHTML 2, 3 und 4 völlig verschlafen?
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  #20 (permalink)  
Alt 23.05.2010, 03:31
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Du hast alles, aber auch wirklich ALLES verpennt

na nur Scherz :P

es gibt weder xhtml2, 3, 4 oder 5. die "Entwicklung" des XHTML2 Standarts wurden letztes Jahr eingestellt. Jedoch und das ist ja das wichtige, hält HTML5 nicht davon ab, in xhtml "syntax" zu schreiben, deshalb der Begriff xhtml5
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Hier ein immer gültiges Statement: Überarbeite deine Code, lerne die Grundlagen, widersprich mir nicht, wehre dich nicht, ich habe Recht, wir sind Lolgion, wir sind viele.. potato...
All meine Angaben sind ohne Gewähr, es könnte also trotz meiner Unfehlbarkeit dazu kommen dass ich falsch liege

www.richard-thiel.de | Müssen Websiten überall gleich ausschauen?
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