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  #1 (permalink)  
Alt 25.09.2009, 14:17
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AndreasB wird schon bald berühmt werden
Standard Typografie im Web

Ich eröffne hier einen neuen Thread, weil das Thema nicht mehr im engen Sinne nur zum Ursprungsthread passte.

Zitat:
Zitat von EvT Beitrag anzeigen
Darf ich (dir) zum Stöbern, zum Nachschlagen und zum Genießen die Site "The Elements of Typographic Style applied to the Web". 'A practical guide to web typography' empfehlen?
Die Site wurde hier im Thread bereits von S!mon empfohlen.

Trotzdem Danke.

Ich gestehe, dass ich das erwähnte Buch "Detailtypografie" von Forssman/Jong bei Weitem vorziehe.

Es geht Dimensionen tiefer und - vor allem - alle Regeln/Vorschläge werden plastisch an Beispielen erläutert.

Man sieht also, wie die jeweilige typografische Gestaltung wirkt.
Sowas brauche ich zum Erlernen eines Gebietes unbedingt.

Ohne jetzt Rutters Site näher zu kennen, stieß ich bei einem kurzen Stöbern auf eine nicht nachahmenswerte Praxis:
Don’t compose without ascale | The Elements of Typographic Style Applied to the Web
Dort empfiehlt er - ohne das Thema weiter zu beleuchten - tatsächlich 0.75em für Fließtext.

Insgesamt wünsche ich mir auf Seiten für webspezifische Typografie eine Differenzierung der Möglichkeiten nach:

1 Was geht
2 Was mit Klimmzügen (aufwändiges Markup, Workarounds) geht
3 Was man vergessen kann

Auch ein Bereich mit Kontroversen gehört dazu.

Aus semantischer Perspektive ist es z.B. IMHO abzulehnen, ein Satzzeichen wie "!" innerhalb der Auszeichnung für Betonung (em) zu setzen.

Typografisch ist es dagegen ein typisches Vorgehen, Satzzeichen, die direkt einem kursiv gesetzten Wort folgen ebenfalls kursiv zu setzen.

Schon steckt man in einem Dilemma.

Wer will schon aufwändiges "Typo-Markup" wie das Folgende?

Code:
<p>Genau, hier geht es um <em>Betonung</em><span class="punctuation-after-em">!</span></p>
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Geändert von AndreasB (25.09.2009 um 14:20 Uhr)
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Alt 25.09.2009, 16:22
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andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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Die Empfehlung und eine (sehr kurze) Begründung stammt aber nicht von hier, sondern aus diesem A List Apart-Artikel.

Zitat:
The default text size of the base case is a good starting point, but for most people (designers, clients, and their customers) 16px is too large for body text.
Ich halte das für eine Feststellung, nicht mehr. Die Mehrzahl der Webseiten gibt ihm dabei recht, spon.de verwendet 0.75em, die Zeit.de setzt 14px ein.

100% oder 16px/1em wirkt wie diese Romane "in großer Schrift" die es gelegentlich am Kiosk zu sehen gibt. Unruhig, flackernd, zumal bei serifenloser Schrift.

Thomas Scholz hat dazu eine gesunde und nervenschonende Einstellung, aber er verwendet auch Serifenschriften, die am Bildschirm kleiner und -bei der Defaultgröße- ruhiger aussehen.

Achja: In diesem Artikel meint Thomas, dass R. Rutter die obige Methode schon lange nicht mehr einsetzen würde
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Geändert von andir (25.09.2009 um 16:28 Uhr)
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Alt 25.09.2009, 16:22
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Thielo ist ein LichtblickThielo ist ein LichtblickThielo ist ein LichtblickThielo ist ein LichtblickThielo ist ein LichtblickThielo ist ein Lichtblick
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Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Dort empfiehlt er - ohne das Thema weiter zu beleuchten - tatsächlich 0.75em für Fließtext.
Wo liegt denn das Problem für dich bei 0.75em Fließtext?
Aus meiner sicht kommt es ja auch immer drauf an welche Font man verwendet in zusammenhang mit der Schrift und dem Zeilenabstand.
Gruß
Richard | Thielo
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Alt 25.09.2009, 18:18
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@andir
0.75em führt die ganze Idee, dass der Nutzer die Schriftgröße für Fließtext bestimmt, ad Absurdum.

Ich kenne im Bekanntenkreis einige, deren Sehkraft eingeschränkt ist und die froh sind, wenn eine Webseite ihre Einstellungen nicht bricht.

Selbst wenn ich durch eine Untersuchung wüßte, dass bei 1em die Mehrheit herunterzoomte, käme ich dieser Mehrheit nicht entgegen.

Der geneigte Leser möge es "stur" nennen. Ich möchte ganz bewußt bestimmte Qualitätsmerkmale, die ich zu den edelsten von guten Webseiten zähle, nicht aufgeben.

Aber eigentlich war es unklug von mir, das Thema Schriftgrößen auf's Tablett zu legen. Es ist eh totdiskutiert.
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Alt 25.09.2009, 23:42
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andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat:
@andir
0.75em führt die ganze Idee, dass der Nutzer die Schriftgröße für Fließtext bestimmt, ad Absurdum.
Ich glaube, Du verwechselst da was
Ich habe nichts gegen 100% gesagt - weil ich das beim nächsten Redesign meiner Seite ( an der ich gerade seit ein paar Monaten arbeite, dauert halt...) auch einsetzen werde - mit einer Serifenschrift.
Für Serifenlose fände und finde ich .75em meist angemessen, kommt auf die Schrift an. Eine Frage, der sich der Autor stellen muss. Ich finde nichts dabei - soweit hast Du recht, von Betonregeln abzuweichen, wenn sich dadurch Nachteile auf anderen Gebieten vermeiden lassen.

Meine Präferenzen liegen hier bei der deutlich überwiegenden Mehrheit meiner Besucher, denen ich bisher mit einer Grotesque mit .75em ein ruhigeres und klareres Erscheinungsbild des Textes liefern kann. Auch das erhöht die Zugänglichkeit.

Auch wenn ich Thomas' Argumentation, was die Nichtabänderung der eingestellten Schriftgrösse im Browser angeht, nachvollziehen kann, frage ich mich, warum er keine Serifenlose verwendet. Serifenschriften haben einfach eine kleinere Höhe aus offensichtlichen Gründen und sehen dann so aus wie eine Grotesque bei .75em. Das erhöht die Lesbarkeit für Sehschwache auch nicht gerade Wo ist da der Gewinn? Da schummelt er ein bisschen Vergrößern muss der Sehschwache sowieso und bislang sind serifenlose Schriften im Web die Regel (Verdana, Arial, Helvetica...) Das Einzige was zählt ist, dem oder der Sehschwachen die Vergrößerungsoption einzuräumen. Alle modernen Browser machen das und ansonsten (IE 6 und älter) gibt es em.

Achja: Efa setzt font-size im Body auf....

Was bislang an verbreiteten Webfonts verfügbar ist, ist ein Witz, deshalb bin ich auch sehr interessiert an dieser @font-face Geschichte.

Regeln haben ihren Sinn. Gerade aber im menschlichen Zusammenhang müssen sie stetig hinterfragt werden. Seit Jahren habe ich einen Hinweis auf meiner Seite, dass man sich gerne an mich wenden könne, wenn und soweit Probleme mit der Zugänglichkeit auftauchen oder Anregungen sachdienlich erscheinen. Noch nie hat sich einer oder eine aus diesem Grund gemeldet und das seit geschätzten 7 Millionen Besuchern (resultierend aus den Verweis-Referrern, nicht ip-visits) in den letzten 8 Jahren.
Diesen Hinweis habe ich nicht zu sehr versteckt

Edit: Für mich ergibt sich daher der Schluß, dass kein Bedarf an der 100% Regel besteht (sofern "nur" .em Regeln verwendet werden) und die 100%-Diskussion überwiegend akademisch ist oder ideologisch geprägt ist. Selbstredend darf man trotzdem in der Parametrierung nicht allzuweit von den Defaults abweichen.
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Geändert von andir (25.09.2009 um 23:50 Uhr)
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  #6 (permalink)  
Alt 28.09.2009, 07:00
Benutzerbild von AndreasB
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Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Ich glaube, Du verwechselst da was
Ich habe nichts gegen 100% gesagt - weil ich das beim nächsten Redesign meiner Seite ( an der ich gerade seit ein paar Monaten arbeite, dauert halt...) auch einsetzen werde - mit einer Serifenschrift.
Ein Autor kann die Vorliebe des Nutzers für die eine oder andere Schriftfamilie nicht kennen.
Und:
Es gibt keine Möglichkeit für Autorenvorschläge wie "Wenn der Nutzer in seinem Browser die Anzeige von Grotesken erzwingt, aber keine Mindestgröße angegeben hat, dann soll die Kombination .75em und sans-serif vorgeschlagen werden.
Wenn dagegen ..."


Insgesamt stimme ich Dir zu, dass das Wichtigste im Zusammenhang mit Schrift die Verwendung relativer Größen ist. Eine moderate Abweichung von 100% für Fließtext sehe ich nicht als Anlaß für eine ernsthafte Kontroverse an.

Das Schriftbild einer Verdana in 16px bei z.B. 1.45 Zeilenhöhe empfinde ich übrigends nicht als unruhig, lückenhaft oder schwer lesbar.
Da unterscheidet sich also unser Empfinden (was aber für Fragen zur Usability eh irrelevant ist).
Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Was bislang an verbreiteten Webfonts verfügbar ist, ist ein Witz, deshalb bin ich auch sehr interessiert an dieser @font-face Geschichte.
Ich bin neugierig. In welcher Schrift liest Du selber am Display am liebsten?
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  #7 (permalink)  
Alt 28.09.2009, 18:21
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Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Auch wenn ich Thomas' Argumentation, was die Nichtabänderung der eingestellten Schriftgrösse im Browser angeht, nachvollziehen kann, frage ich mich, warum er keine Serifenlose verwendet.
Weil das nicht zum Gesamtbild meiner Website paßt. Ich möchte dort eine Eindruck hinterlassen, der sich ungefähr mit »konservativ, eigen« umschreiben ließe.
Im Labor benutze ich hingegen Serifenlose. Findest du das schlecht lesbar?

Zitat:
Serifenschriften haben einfach eine kleinere Höhe aus offensichtlichen Gründen und sehen dann so aus wie eine Grotesque bei .75em.
Der »Größeneindruck« resultiert aus dem Verhältnis der Mittel- zur Gesamtlänge. Serifen oder nicht – das spielt hierbei kaum eine Rolle.

Zitat:
Da schummelt er ein bisschen
Unter Schummeln verstehe ich eher dies: Erst die Schrift so klein stampfen, daß man sie kaum noch lesen kann, und dann schnell eine der drei Allerweltsschriften einsetzen, die das ein bißchen reparieren.
Der Beschummelte ist hierbei natürlich der Autor selbst, der nicht bemerkt, daß er sich ins Knie schießt und den Einsatz der meisten Schriften vergeigt.

Zitat:
Was bislang an verbreiteten Webfonts verfügbar ist, ist ein Witz, deshalb bin ich auch sehr interessiert an dieser @font-face Geschichte.
Langsame Websites werden ja wieder modern; da kommt @font-face gerade recht …
Ich sehe das sehr skeptisch.

Zitat:
Seit Jahren habe ich einen Hinweis auf meiner Seite, dass man sich gerne an mich wenden könne, wenn und soweit Probleme mit der Zugänglichkeit auftauchen oder Anregungen sachdienlich erscheinen. Noch nie hat sich einer oder eine aus diesem Grund gemeldet und das seit geschätzten 7 Millionen Besuchern (resultierend aus den Verweis-Referrern, nicht ip-visits) in den letzten 8 Jahren.
Wer ein Problem hat, der beschwert sich nicht. Er geht einfach weg. Interessanter als die Menge der Besucher ist die Menge der nacheinander aufgerufenen Einzelseiten. Du hattest auch sicher nicht 7 Millionen Besucher – das wäre jeder elfte Deutsche.

Gruß
Thomas
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  #8 (permalink)  
Alt 29.09.2009, 01:18
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@ Andreas: Keine Lieblingsschrift: Die Arial/Helvetica ist derzeit eine Notlösung, im Büro setze ich die DIN im Alternate-Schnitt ein, früher die Frutiger ( ja , kostet einmalig Geld...) aber es sind schöne Schriften. Die Verfügbarkeit im Web und die Konsistenz zwingt zu Kompromissen,die derzeit Arial heißt.

Zitat:
Zitat von toscho Beitrag anzeigen
Weil das nicht zum Gesamtbild meiner Website paßt. Ich möchte dort eine Eindruck hinterlassen, der sich ungefähr mit »konservativ, eigen« umschreiben ließe.

Im Labor benutze ich hingegen Serifenlose. Findest du das schlecht lesbar?

Nein, die Calibri würde ich auch bei 1em lassen. Arial und Verdana allerdings nicht. Ich mag deine Seite.

Der »Größeneindruck« resultiert aus dem Verhältnis der Mittel- zur Gesamtlänge. Serifen oder nicht – das spielt hierbei kaum eine Rolle.

Zugegeben, das ist mein optischer Eindruck. Da aber Serifen auch Höhe beanspruchen, sehen Serifenschriften schlicht kleiner aus. Es mag Ausnahmen geben.

Unter Schummeln verstehe ich eher dies: Erst die Schrift so klein stampfen, daß man sie kaum noch lesen kann, und dann schnell eine der drei Allerweltsschriften einsetzen, die das ein bißchen reparieren.
Der Beschummelte ist hierbei natürlich der Autor selbst, der nicht bemerkt, daß er sich ins Knie schießt und den Einsatz der meisten Schriften vergeigt.

Schriften im Web - ein endloses Thema - oder schnell erledigt, je nach Auffassung. Unter 0.75em von 100% ausgehend gehe ich selbst mit der Arial nicht ( die da übrigens recht ansehnlich ist für eine Allerweltsschrift), die Verdana läuft mir immer zu breit, ich mag sie nicht (mehr). Gerne würde ich einige der neueren C-Schriften von MS einsetzen, aber die Verbreitung...


Langsame Websites werden ja wieder modern; da kommt @font-face gerade recht …
Ich sehe das sehr skeptisch.

Ich nicht, letztlich. Meine Seiten sind vollgepackt mit Infos und bestehen zunächst einmal aus Text, dann kommt nochmal Text, begleitet von Text links und nochmal Text rechts. Ein Bildchen rundet die Chose ab. Mit dem CSS-File komme ich bislang auf 50-80kb, werde aber die Wechselbildchen rausschmeißen. Erträglich, wie ich finde, selbst mit Modem.
Ich werde die Axel in einer Seitenspalte einsetzen und für eine bestimmte Unternavigation. Die braucht kaum Platz, ist auf jeder Seite da und einmal geladen, ist sie vorhanden. Vorher wird die Arial angezeigt - bei dieser Anwendung allemal verschmerzbar - ist ja nicht so, dass nichts erscheint.

Die AXEL ( phäno- oder phonotypisch zu ...)ist eine eng laufende, dabei sehr gut lesbare Schrift für definierte Anwendungsbereiche und @font-face lizensiert. Ich hatte dazu einen Post im Grafik-/Typobereich rausgelassen.



Wer ein Problem hat, der beschwert sich nicht. Er geht einfach weg.

Ein Punkt. Ja, wenn die Seite unbedienbar ist oder unlesbar ist oder eben sehr schwierig zu erfassen.
Das ist sie physisch nicht bei .75em. Vielleicht bei einer Flashseite mit 8px ( häufiger als man denkt...) aber nicht, wenn sie skalierbar ist und nahe den Defaulteinstellungen wie bei mir.

Ich bekomme jeden Tag Meldungen über neuere Entwicklungen, Stellungnahmen zu bestimmten Punkten und Vorschlägen, jeden Tag einen Haufen Mails und Anrufe und Anfragen - aber nie zur Unbedienbarkeit bzw. Zugänglichkeit. Freilich, die Seite ist m.E. weder unbedienbar noch unlesbar. Sogar Tabber wie Du hätten Ihre Freude Sie bietet unter allen gängigen Auflösungen ( 30 Zöller mit 6k mal 4k mal abgesehen, die kenne ich nicht) ausreichend Kapazität zur geschmeidigen Wahrnehmung und Skalierung. Perfekt ist sie dennoch bei weitem nicht



Interessanter als die Menge der Besucher ist die Menge der nacheinander aufgerufenen Einzelseiten. Du hattest auch sicher nicht 7 Millionen Besucher – das wäre jeder elfte Deutsche.

Im Lauf von 8 Jahren? Doch doch. Ich habe 1998 angefangen, bin mit der Seite im DMOZ (jaja...) und Wikipedia vertreten. Updates erfolgen regelmäßig. Die Seite steht ganz gut da, obwohl es sicherlich Potential für mehr gäbe. Sie ist nichts besonderes, aber sicher unter den Top 10%. Top Ten absolut wäre natürlich ideal

Allerdings: Kein Blog, keine Klickstrecken, kein social networking, keine Werbung (ausser für meine Dienstleistungen gezwungenermaßen, nichts aufdringliches) kein Shop, Info zu einem bestimmten (Unter-)Thema immer auf einer Seite, nötigenfalls mit Kapitellinks so dass Seiten auch mal zehn Bildschirme und mehr lang sein können). Da besteht selten Bedarf nach "mehr".

Mir sind die Fallitäten von Statistiken bewußt, deswegen zähle ich nur die Verweisreferrer ( Über 90% Google, der Rest Forenlinks (davon wohl wieder 99% google geschuldet) und 1.1% sowohl BING, früher Live Search und die Telekomsuche im Schnitt) und fixe Links externer Seiten. Weitere nicht auflösbare Zugriffe (Feedreader z.B.) fallen komplett unter den Tisch. Mehrfachbesucher (gezählt nach IP nach 30 Minuten) kann ich nicht ausschließen, will ich auch nicht, denn in bestimmten Situationen brauchen Leute bestimmte Informationen Sprich, rund 40% aller Zugriffe fallen aus meiner Bewertung einfach raus.

Der Index liegt bei derzeit 2.2 Seiten/Besucher (IP). Rechne ich die Feedzugriffe weg, bin ich auf knapp 2.8 Seiten. Ziehe ich den obligatorischen php-Zugriff (nicht bei Feedzugriffen) ab, bin ich bei 1.9 Seiten. Das bei ca. 91% Google-quote. Nicht so schlecht, zumal ich Themen behandle, welche die meisten Menschen sehr gerne meiden wenn sie können. Ti**en oder einen Kessel Buntes gibts bei mir leider nicht Wie gesagt: Ein (Unter-)Thema handle ich auf einer Seite ausführlich ab. Das reicht den meisten. Conversion-Rate liegt im Promillebereich, die Hürde ist hoch, aber bei den Zugriffen ok.

Die Seite ist nicht Spiegel online, die macht das an einem Tag was ich in 8 Jahren an Besuchern hatte, aber sie erfüllt ihren Zweck in mehrfacher Hinsicht. Der Inhalt machts.


Gruß
Thomas
Ich habe als Grafikdilettant kaum mehr Möglichkeiten die Gestaltung der Seite zu beeinflussen als über das gesamte Erscheinungsbild, welches fast ausschließlich durch Text beeinflusst ist. Ich würde liebend gerne 6px Schriften einsetzen, weil das geschlossene Schriftbild (Schwarz-/Weißraum) grafisch besser wirkt. Ich versuche den Kompromiss, der jetzt noch .75em mit einer Grotesque (Arial), bald aber 1em mit einer gängigen Serifenkombination sein wird.
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