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  #1 (permalink)  
Alt 13.03.2009, 23:32
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Ausgangspunkt der Diskussion: Dieser Thread.

Um auf den letzten Beitrag von inta zu sprechen zu kommen:

Zitat:
Wenn er eines davon benutzt? Acronym ist dank des IE nicht so selten im Gebrauch.
Ich beziehe mich ja speziell auf seine vorgestellte Seite und da sehe ich beispielsweise kein einziges acronym-Element.

Zitat:
Wie ich schon sagte, HTML 5 ist nicht fertig - es sollte überhaupt noch nicht empfohlen werden, als aller letztes einem Anfänger.
Also wenn man nach deiner Argumentation gehen würde, dürfte man CSS 2 auch noch nicht benutzen, ist ja noch nicht fertig. Ok, der Vergleich hinkt ein wenig, HTML 5 ist eine Working Draft, CSS 2.1 ist eine Candidate Recommendation. Trotzdem, fertig sind sie beide noch nicht.

Was ist denn schlimm daran einem Anfänger (Jetzt mal unabhängig davon, ob der Doctype in ein bestehendes Dokument eingesetzt werden soll. Da müsste man vorher natürlich alle nicht zugelassenen Elemente ersetzen/löschen, in dem Punkt hast du natürlich Recht.) zu empfehlen den HTML 5-Doctype zu verwenden und ihm damit automatisch absolut katastrophale Elemente wie big, font, bgcolor, frame, etc. zu verwehren. Ich habe ja nicht davon gesprochen die neu hinzugekommenen Elemente wie header, nav, etc. zu verwenden. Es ging mir nur um den Doctype.

Zitat:
Ich sehe in HTML 5 nur einen schlechten Kompromiss, den Ansatz von XHTML 2 halte ich für deutlich besser, auch wenn selbst dieser noch nicht konsequent genug ist.
Ok, darüber können wir gerne diskutieren. Fängst du an?

Geändert von isellsoap (13.03.2009 um 23:49 Uhr)
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Alt 14.03.2009, 01:48
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inta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz sein
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Zitat:
Zitat von ccisco Beitrag anzeigen
Ich beziehe mich ja speziell auf seine vorgestellte Seite und da sehe ich beispielsweise kein einziges acronym-Element.
Ich habe mir nicht die komplette Seite angesehen, ob dort irgendwelche Elemente vorkommen die in HTML 5 nicht mehr erlaubt sein werden, weiß der Autor wahrscheinlich am besten (oder eben nicht, was gegen einen nachträglichen Wechsel des Doctype spricht).

Zitat:
Zitat von ccisco Beitrag anzeigen
Also wenn man nach deiner Argumentation gehen würde, dürfte man CSS 2 auch noch nicht benutzen, ist ja noch nicht fertig. Ok, der Vergleich hinkt ein wenig, HTML 5 ist eine Working Draft, CSS 2.1 ist eine Candidate Recommendation. Trotzdem, fertig sind sie beide noch nicht.
CSS 2 hat den Status einer Recommendation, CSS 2.1 unterscheidet sich nur in wenigen Punkten von seiner „Vorgängerversion“ und selbst die ist wie du schon sagtest weiter als HTML 5. Der Vergleich mit CSS wird aber immer hinken, da nicht unterstützte CSS-Deklarationen keinerlei negative Auswirkung haben (sie werden ignoriert). Bei HTML 5 muss man genau wissen was man einsetzen kann und was noch nicht, das ist auch der Grund, warum es für Anfänger nicht empfehlenswert ist.

Zitat:
Zitat von ccisco Beitrag anzeigen
Was ist denn schlimm daran einem Anfänger (Jetzt mal unabhängig davon, ob der Doctype in ein bestehendes Dokument eingesetzt werden soll. Da müsste man vorher natürlich alle nicht zugelassenen Elemente ersetzen/löschen, in dem Punkt hast du natürlich Recht.) zu empfehlen den HTML 5-Doctype zu verwenden und ihm damit automatisch absolut katastrophale Elemente wie big, font, bgcolor, frame, etc. zu verwehren. Ich habe ja nicht davon gesprochen die neu hinzugekommenen Elemente wie header, nav, etc. zu verwenden. Es ging mir nur um den Doctype.
Anders herum gefragt: Was bringt dir das? Wenn du keine Neuerungen von HTML 5 verwendest, dann hast du keinen Vorteil davon, zumindest theoretisch kann es aber zu Problemen führen (z.B. bei Verwendung von acronym).


Zitat:
Zitat von ccisco Beitrag anzeigen
Ok, darüber können wir gerne diskutieren. Fängst du an?
Ok, um nicht bestehendes neu aufzuschreiben verweise ich hier mal auf einen Vergleich von HTML 5 und XHTML 2: Das englische Original und die deutsche Übersetzung.

So wahnsinnig viel gibt es eigentlich nicht dazu zu sagen. Beide räumen mit einigen Altlasten auf und werfen die gleichen Elemente über Bord, leider machen beide dies nicht konsequent - siehe Überschriften. Die Navigationsliste („nl“) macht meiner Meinung nach viel mehr Sinn als das nav-Element, bei letzterem hat man ein Element mehr, was eigentlich unnötig ist. Mir gefällt auch der Ansatz mit dem role-Attribut besser als X neue Elemente einzuführen, mit dem Attribut ist man deutlich flexibler. (Muss ein Header oder Footer immer eine Box sein? Was wenn es nur aus einer Liste besteht? Hier Trumpft ganz klar das role-Attribut.) Was mir an HTML 5 sehr gut gefällt, sind die neuen Input-Typen - besonders „date“ kann einem viel Arbeit ersparen.
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  #3 (permalink)  
Alt 14.03.2009, 11:50
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Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Der Vergleich mit CSS wird aber immer hinken, da nicht unterstützte CSS-Deklarationen keinerlei negative Auswirkung haben (sie werden ignoriert).
Das haben nicht unterstützte Elemente in HTML 5 doch genausowenig.
Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Bei HTML 5 muss man genau wissen was man einsetzen kann und was noch nicht, das ist auch der Grund, warum es für Anfänger nicht empfehlenswert ist.
Das ist richtig, aber das ist ja nicht unbedingt schlecht. Findest du es besser, wenn Anfänger mit centers, fonts, bigs und frames im HTML-Code um sich schmeissen?
Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Anders herum gefragt: Was bringt dir das? Wenn du keine Neuerungen von HTML 5 verwendest, dann hast du keinen Vorteil davon, zumindest theoretisch kann es aber zu Problemen führen (z.B. bei Verwendung von acronym).
  1. Von Anfang an saubereren HTML-Code produzieren.
  2. Erst gar nicht in Versuchung kommen, Inhalt mit Design und umgekehrt zu vermischen (siehe Punkt 1).
In XHTML 2 muss ich mich erst noch richtig einlesen, um überhaupt mitreden zu können. Ich werde mich mal näher mit den beiden von dir geposteten Links beschäftigen und mich dann wieder melden, danke dafür!
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Alt 14.03.2009, 12:18
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regloh wird schon bald berühmt werden
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Zitat:
Das haben nicht unterstützte Elemente in HTML 5 doch genausowenig.
Natürlich haben sie das. Wenn du ein HTML-5-Element per CSS formatierst, wirkt diese Formatierung natürlich nicht, wenn dieses Element vom Browser nicht unterstützt wird. Also hat es Auswirkungen und u.U. zerhaut es das gesamte Layout.

Zitat:
Das ist richtig, aber das ist ja nicht unbedingt schlecht. Findest du es besser, wenn Anfänger mit centers, fonts, bigs und frames im HTML-Code um sich schmeissen
Wenn ein Anfänger sich nicht mit semantischem Markup auseinander setzt, bringt es auch nichts, sich sofort auf HTML5 zu stürzen.

Zitat:
1. Von Anfang an saubereren HTML-Code produzieren.
2. Erst gar nicht in Versuchung kommen, Inhalt mit Design und umgekehrt zu vermischen (siehe Punkt 1).
HTML5 - Was geht heute schon, was geht nicht? Der große Überblick. - Peter Kröner - Die Kunst des Machbaren
Hier stehen auch zu deinen anderen Ausführungen noch einige "Kontrapuntke". Z.Bsp. zustätzliches Markup, um HTML5 einsetzen und per CSS formatieren zu können.

Ansich werde ich auch demnächst versuchen, ein Projekt in HTML5 umzusetzen, wobei ich dies mehr zum Lernzweck nutzen werde. Noch nicht unterstützte Sachen werde ich nicht nutzen bzw. nur die (z.B. Attribute), die weder für Markup noch für Layout keinerlei Auswirkungen haben. Also im Prinzip XHTML mit Lerneffekt auf HTML5.

Fazit: Alles noch mit Vorsicht zu genießen
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  #5 (permalink)  
Alt 14.03.2009, 12:36
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Zitat:
Zitat von regloh Beitrag anzeigen
Natürlich haben sie das. Wenn du ein HTML-5-Element per CSS formatierst, wirkt diese Formatierung natürlich nicht, wenn dieses Element vom Browser nicht unterstützt wird. Also hat es Auswirkungen und u.U. zerhaut es das gesamte Layout.
Wenn gewisse CSS-Deklarationen von Browsern nicht unterstützen werden, wirkt diese Formatierung in diesen Browsern auch nicht und das Layout wird u. U. nicht richtig angezeigt. Also unterscheiden sich HTML 5 und CSS 2.1 doch nicht so voneinander, oder wie?

Ich habe ja auch nicht davon gesprochen sofort alle neuen Elemente wie header, nav, etc. zu verwenden. Ich persönlich verstehe im Moment unter dem Satz "Ich verwende HTML 5" einfach nur den Doctype verwenden und die rausgeschmissenen Elemente nicht benutzen, nicht mehr und nicht weniger.
Zitat:
Zitat von regloh Beitrag anzeigen
Wenn ein Anfänger sich nicht mit semantischem Markup auseinander setzt, bringt es auch nichts, sich sofort auf HTML5 zu stürzen.
Doch, weil er dann CSS verwenden müsste, um Design zu machen. So wird sein HTML-Code automatisch semantischer, obwohl er u. U. gar nicht drüber nachgedacht hat.
Zitat:
Zitat von regloh Beitrag anzeigen
Noch nicht unterstützte Sachen werde ich nicht nutzen ...
Das mache ich in meinen Projekten ja auch nicht. In dem Punkt sind wir uns also einig.
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  #6 (permalink)  
Alt 14.03.2009, 13:37
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Zitat:
Wenn gewisse CSS-Deklarationen von Browsern nicht unterstützen werden, wirkt diese Formatierung in diesen Browsern auch nicht und das Layout wird u. U. nicht richtig angezeigt. Also unterscheiden sich HTML 5 und CSS 2.1 doch nicht so voneinander, oder wie?
OK - ist durchaus vergleichbar. Und wenn man auf nicht unterstützte Elemente verzichtet, sollte es ja klappen.

Zitat:
Doch, weil er dann CSS verwenden müsste, um Design zu machen. So wird sein HTML-Code automatisch semantischer, obwohl er u. U. gar nicht drüber nachgedacht hat.
Das ist aber keine Sache von HTML5 sondern es sollte so auch mit HTML4.01 so verfahren werden. Und um das einen Anfänger nahezubringen, benötigt es kein HTML5. Wenn jemand mit dem Erstellen von Webseiten anfängt, wird er zunächst mit den kompletten Basics anfangen und auch lernen, semantisch korrektes Markup zu schreiben und Layout und Inhalt zu trennen. Dann kann man natürlich auch einen Blick auf HTML5 richten.

Es spricht ja ansich nichts gegen HTML5, wenn man vorsichtig mit neuen Sachen ist. Man kann sich ja nur weiter entwickeln, wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt. Und XHTML2 habe ich z.B. gerade erst heute gehört und habe mir auch gleich mal den Artikel angeschaut. Finde es auch bis jetzt besser als HTML5 bzw. würde mir auch wünschen, einige Sachen aus HTML5 auch in XHTML2 zu haben. Aber wer weiß, was da noch kommt.

Geändert von regloh (14.03.2009 um 13:42 Uhr)
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  #7 (permalink)  
Alt 14.03.2009, 15:17
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Zitat:
Zitat von regloh Beitrag anzeigen
Das ist aber keine Sache von HTML5 sondern es sollte so auch mit HTML4.01 so verfahren werden.
Das ist absolut richtig, aber wird's auch so gemacht? Nein.

Zitat:
Zitat von regloh Beitrag anzeigen
Wenn jemand mit dem Erstellen von Webseiten anfängt, wird er zunächst mit den kompletten Basics anfangen...
Ich glaube man kann auf sogenannte "Basics" wie
Code:
font="1"
Code:
align="center"
Code:
bgcolor="#fff"
im HTML-Code verzichten. Für Anfänger ist es am Anfang einfach intuitiver, das Design gleich direkt im HTML-Code umzusetzen. Das ist einfach so. Wieso sollte man also mit HTML 4 anfangen und in die anfangs absolut berechtigte Versuchung kommen diese Elemente zu verwenden? Wieso nicht gleich mit etwas anfangen, wo es diese Elemente nicht gibt.

Zitat:
Zitat von regloh Beitrag anzeigen
...und auch lernen, semantisch korrektes Markup zu schreiben und Layout und Inhalt zu trennen.
Also das hat mit der Realität wirklich nichts zu tun. Wenn dem so wäre, dann müssten wir ja nicht diese ganze Diskussion führen.

Zitat:
Zitat von regloh Beitrag anzeigen
Es spricht ja ansich nichts gegen HTML5, wenn man vorsichtig mit neuen Sachen ist.
Stimmt. Um es nochmal zu sagen: Meine Verwendung von HTML 5 beschränkt sich auf den Doctype und auf das Weglassen bestimmter überflüssiger Elemente.
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  #8 (permalink)  
Alt 14.03.2009, 15:25
Standardkatze
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Beiträge: 1.823
gato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nett
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Henri Sivonen, der zwar keine echte Autorität besitzt, aber sich schon einige Zeit mit diesem Thema auseinandersetzt und an HTML 5 mitarbeitet, rät dazu, den HTML-5-Doctype momentan zu meiden.
__________________
Über Internet Explorer 8:
Noch bis 8. April 2014 wird der Internet Explorer 6 mit Sicherheitsupdates versorgt.
Bereits jetzt kann dieser Browser aber vollständig durch den IE8 ersetzt werden. Ältere Betriebssysteme und Browserversionen werden von Microsoft nicht mehr unterstützt.
Auch Programme, die den IE7 benötigen, sind kein Argument gegen IE8, da dieser über entsprechende Kompatibilitätsschichten verfügt.
Ab sofort gilt daher der Internet Explorer 8 als vorausgesetzer Mindeststandard.
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  #9 (permalink)  
Alt 14.03.2009, 15:34
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@gato: Stimmt, das tut er. Und unten steht das hier: Text last updated: 2008-01-26
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  #10 (permalink)  
Alt 14.03.2009, 15:40
Standardkatze
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gato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nett
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Im letzten Jahr hat sich browsertechnisch nicht so viel getan, dass der Artikel jetzt über den haufen geworfen werden kann.
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doctype, html 5, neue elemente, xhtml 2

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