Hi,
Ich habe einen Artikel verfasst, der sich mit der Problematik von tables als Layout mittel befasst. Mich würde mal interessieren was Leute dazu sagen, die etwas mehr Ahnung von der Problematik haben, also die meisten Leute, die ich in diesem Forum vorfinden kann.
Da ich es idiotisch finde den Artikel hier komplett zu pasten, setze ich einen Link dazu hin:

HTML Warum Tabellen zum Layouten besser sind... - ForumBase

Wenn es gewünscht wird, paste ich den Artikel auch hier rein.

Ich freue mich auf eine rege Diskussion
Insbesondere würde ich mich über bessere Lösungen freuen, als ich dort als Beispiel gebracht habe!

Ich nehme an, dass du hier postest, um mehr Zustimmung zu bekommen. Ich habe die "Befürchtung", dass auch hier nur CSS-Dogmatiker unterwegs sein werden.

Ich habe mir auch nicht den kompletten Artikel durch- bzw. einige Absätze nur angelesen, da er ansich trivial ist und dieses Thema schon viel diskutiert wurde und ich es nicht für diskussionswürdig halte.

Ich bin der Meinung der meisten Leute in dem anderen Forum. Es gibt eigentlich keine Diskussion darüber, ob Tabellen für Layout im Ausnahmefall verwendet werden "dürfen". Eine Tabelle ist eine Tabelle und ist auch nur für tabellarische Daten zu nutzen. Schluss - Ende.

Dein Beispielcode hinkt in sofern, dass es solch einfache Layouts nicht gibt und wenn doch, dann ist es ein Leichtes, eine inahltssemantisch korrekte Lösung mittels CSS zu erstellen. Bei komplexen Layouts sowieso, wie du ja auch schriebst.

Und ja - Foren sind tabellarisch und werden deshalb auch so erstellt. Zumindest die Forenübersicht (wie hier die Startseite) sind 100%ig tabellarische Daten und gehören auch in solche.

Was mir sehr sauer aufstößt ist deine Aussage zu Suchmaschinenfreundlichkeit:
Du sprichst mit deinem Artikel (der ansich auch etwas komisch geschrieben ist. Opelseite mit "Müll" zu bezeichnen finde ich nicht Gut in solch einem Artikel) doch Webdesigner an, oder? Und du arbeitest auch in diesem Bereich? Wie kann es dann sein, dass SEO nicht dein Problem ist?

Desweiteren
Was soll eine "nicht-funktionale Anforderung" bitte sein? Es taucht mehrmals auf und ich verstehe es nicht. Und Zugänglichkeit (Barrierefreiheit gibt es nicht) ist mit das Wichtigste, was es für Layout gibt.

Deine Argumente für die Tabelle finde ich nicht ausreichend. Zumal der beschriebene Testfall wohl ehr selten bis garnicht eintreten dürfte. Semantik schön und gut. Dass die "Div-Suppe" in diesem Fall ehr nicht aussagekräftig ist, ist wahr. Aber ich nutze lieber etwas weniger aussagekräftige Dinge, als falsche. Und nur, weil in HTML4 keine passenden Elemente gibt, sollte man nicht aus Trotz auf falsche Dinge pochen.

Fazit: Du wirst mit deinem Artikel einen guten Webdesigner nicht davon überzeugen können. Nicht mit diesen - und höchstwahrscheinlich mit garkeinen - "Argumenten".

Ich weiss, dass ich mich hier in der "Höhle des Löwen" befinde, und das war auch so beabsichtigt.

Barrierefreiheit ? Wikipedia

Es ist eine Lüge, dass solche Layouts nicht existieren. Mehr braucht man hierzu nicht sagen.

Erst waren die Webseiten, und dann kamen die Suchmaschinen.
Es ist also ein Problem der Suchmaschine. Google hat das richtig erkannt, und ist unter anderem deswegen so erfolgreich.


1) Natürlich gibt es die Barrierefreiheit. Es ist sogar ein juristischer Begriff. Offizieller geht es wohl kaum.
Barrierefreiheit ? Wikipedia
2) http://de.wikipedia.org/wiki/Anforderung_(Informatik)
Was bei einem Layout das wichtigste ist, hängt auch wieder von den Anforderungen ab (funktional sowie nichtfunktional)


Ich huldige die Tabelle nicht aus trotz, sondern weil es, wie ich sehr genau begründet habe, die weniger schlechte wahl ist.

Möglicherweise kann ich damit keine guten Webdesigner überzeuge, aber möglicherweise kann ich damit sehr gute Webdesigner davon überzeugen, denn diese können sich leider nicht theretisch dogmatische Ansätze beschränken, sondern müssen mit der Praxis arbeiten.

Du bist mit deinen Thesen ein paar Jahre zu spät dran.

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Meisterschützen - Community für Sportschützen

Wieso das? kannst du das begründen?
Meine Thematik ist hochaktuell

Nicht schon wieder. Wir schreiben das Jahr 2009, nicht 1999.

Es ist zwar schön, dass du in deinem Artikel auch den advocatus diaboli spielst, das macht die Hauptaussage aber nicht richtig.
HTML 5, welches den aktuellen Stand der technik bestmöglich wiedergibt, verbietet Tabellen zu Layoutzwecken an mehreren Stellen explizit.

Ich gehe mal auf ein Paar Punkte ein.

Du beziehst dich eingangs auf das W3C um eine Erlaubnis für das verwenden von Tabellen zu Layoutzwecken zu erhalten. Dabei übersiehst du leider, dass die zitierten Spezifikationen 8-12 Jahre alt sind. Die damalige Zeit kann in anbetracht der Entwicklung des WWW nicht als Grundlage für zeitgemäße Argumentierung verwendet werden.

Das ist sehr wohl in CSS möglich. Drei div-Elemente reichen dafür aus. Es stimmt zwar, dass das aktuell ein bestimmter Browser nicht unterstützt, daran ist aber nicht CSS schuld. In wenigen jahren wird das Problem aber auch verschwunden sein.

Nebenbei: Bitte beziehe dich nicht auf w3schools.com, diese Seite hat mit dem W3C nichts zu tun.

Du schlägst neue Elemente vor, bedenkst dabei aber das Aussehen, das du diesen letztendlich zukommen lassen möchtest. Das ist Problematisch, da HTML eine strukturierende Sprache ist, keine gestaltende.
HTML 5 wird Elemente wie article, section, header, nav, aside und weitere definieren. Alle heute schon einsatzbereit, wenn auch noch ohne Bedeutung aus Sicht der Browser.

Stattdessen ist es möglich und auch erlaubt, div-Elemente als gruppierende Elemente zu verwenden. Zwar bieten HTML und CSS die Möglichkeit, mit div-Element und IDs bzw. Klassen HTML-Elemente zu ersetzen, das ist aber nicht die Absicht der beiden Sprachen.
div-Elemente gruppieren und erleichtern dadurch das Gestalten des Dokuments.

HTML kennt keine „Layout-Semantik“, dafür ist die Sprache auch nicht gedacht (auch wenn sie früher die Möglichkeit dazu hatte). HTML strukturiert.
Die Gestaltung soll mit CSS erfolgen.

HTML-Tabellen sind insofern keine Layoutmittel per HTML, da sie für tabellarische Daten gedacht sind. Ein Layout das tabellarisch angelegt ist (genauer: so aussieht) hat mit HTML-Tabellen nichts zu tun.

Bedenke, dass Tabellen nicht gecached werden können. CSS-Dateien schon.

Obiger Punkt sollte auch hier nochmal beachtet werden.

Ein anderer punkt ist die Geschwindigkeit der Darstellung des Inhalts. In dieser Hinsicht sind Tabellen zwar insofern optimiert, weil es lange Zeit so praktiziert wurde. Die Berechnung der Tabellenmetrik ist jedoch wesentlich aufwändiger und ineffizienter als die Berechnung anderer CSS-Elemente.

Beispielsweise muss bei einer Tabelle zuerst der ganze Inhalt geladen werden, bevor die Tabelle richtig ausgelegt werden kann. Meiner eigenen Erfahrung nach verursachen Tabellen mehr „springende inhalte“ als per CSS positionierte Elemente.

Hier hast du mehrere Punkte..

Zuerst: Ausgezeichnete (mit Markup) Inhalte sind in einem aussagelosen Container besser aufgehoben, als in einer Tabelle, da hier über den Elementinhalt gelogen wird.
Sicher, assistive Technologie hat hier entsprechende Algorhitmen (typo) entwickelt, aber die zuverlässigkeit liegt nicht bei 100%.

HTML-Tabellen sind kein Mittel fürs Layout, sonder Elemente zur Datenstrukturierung.
Tabellarische Strukturen (im Sinne von Anordnung) in einem Design sind etwas völlig anderes. Daher kann man Tabellenlayout und HTML-tabellen nicht verknüpfen.

Digitale Formate erlauben eine wesentlich bessere zugänglichkeit zu Inhaltn als analoge. Gerade deshalb ist es wichtig bei strukturierten Formaten wie HTML die Zugänglichkeit und verwandte Problematiken miteinzubeziehen.

Nein, die Problematik liegt bei Browserherstellern.

Das hatten wir schonmal. Das hat zu extremen Missbrauch geführt, weshalb es abgeschafft wurde (von den Suchmachinen).

Zuletzt noch eines: div-Suppe bzw. Divitis beschreibt denn Missbrauch von div-Elementen zum Ersatz von besser geeigneten Elementen.
Dies ist nicht vergleichbar mit mehreren benötigten div-Elementen für einen Effekt, auch wenn man immer mit so wenig zusätzlichen Elementen wie möglich auskommen sollte.

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Über Internet Explorer 8:
Noch bis 8. April 2014 wird der Internet Explorer 6 mit Sicherheitsupdates versorgt.
Bereits jetzt kann dieser Browser aber vollständig durch den IE8 ersetzt werden. Ältere Betriebssysteme und Browserversionen werden von Microsoft nicht mehr unterstützt.
Auch Programme, die den IE7 benötigen, sind kein Argument gegen IE8, da dieser über entsprechende Kompatibilitätsschichten verfügt.
Ab sofort gilt daher der Internet Explorer 8 als vorausgesetzer Mindeststandard.

Dann zeig mir eine Seite mit sinnvollen Inhalten, die in deiner Form wiedergegeben werden kann. Danke.

Dann ist SEO überflüssig? Es ist doch egal, was zuerst da war. Ein Kunde will, dass seine Seite möglichst weit oben bei Google steht. Also ist es dein Problem.

Ich nicht gemeint, dass es den Begriff nicht gibt, sondern es gibt keine Barrierefreiheit. Dieser Begriff wird deshalb von immer mehr Leuten abgelehnt und gegen Zugänglichkeit "ersetzt".

Und was ist die Praxis?
Tabellen sind nunmal kein stilistisches Mittel und sollten nicht mehr zum Layouten benutzt werden. Gründe wurden schon mehrfach genannt. Und Webdesigner, die gutes Markup beherzigen, werden das auch nicht tun. Andere, die es tun, gehen aufgrund von fehlender Zeit und Lust und was weiß ich was, Kompromisse ein.

Ich muss mich aber auf die Endgeräte der Benutzer beziehen, und dafür habe ich das richtige zitiert

Du behauptest mein Thema ist nicht aktuell, sprichst aber von der Zukunft. Was isn hier los?
Der IE6 hat eine Markpräsenz die man nicht unter dne Tisch rollen lassen kann. daher hilft mir ein display: table oder display:table-cell nicht.
Ich freue mich schon auf den Zeitpunkt, wo das keine Rolle mehr spielen wird, aber ich vermute, dass ich dann um einige Jahre älter bin.

Und warum bedeutet das nun, dass ich deswegen diese Seite nicht zitieren darf? Der Teil den ich zitiert habe enthält doch keine falsche Information...

Ich habe keine neuen Elemente vorgeschlagen, die sich nur auf das Aussehen beziehen. Sollte ich das getan haben, war es keine Absicht, aber ich wüsste nicht wo das der Fall sein sollte.
Was in HTML 5 definiert wird, hilft mir nicht weiter, da wir ins wie bereits erwähnt in der Gegenwart befinden. Die Entwicklung von HTML 5 ist mir bekannt.

Natürlich macht das gruppieren von Elementen mit divs Sinn, und dafür sind sie auch gedacht, aber divs sind nicht dafür gedacht durch seinen exzessiven Einsatz eine fehlende CSS Funktionalität wiedergut zu machen. Aber genau das ist in meinem div-layout (ein besseres konnte ich bis jetzt noch nicht finden) der Fall. Somit sind alle Prasenations-unabhängigkeits Argumente nichtmehr wirkvoll. Das der Semantik ebenfalls nicht.
Also sind in Bezug dazu Tabellen nicht schlechter als Divs. Ob ich nun ein Div semantisch falsch verwende, oder eine Tabelle, ist grün wie blau.
BTW: Mir ist bewusst, dass CSS 3, bzw teileweise sogar CSS 2 die gewünschte Funktionalität bietet. Das hilft mir jedoch nichts, da das von den Endgeräten der Benutzer nicht erschöpfend unterstützt wird.

Praxis schlägt Theorie - in jeder hinsicht. Leider muss man aber (Ich habe ein konkretes Beispiel gegeben) HTML benutzen um das Layout umzusetzen. CSS 1 hat als Mittel zur Präsentationsunabhängigkeit in der Praxis versagt! (Beweis durch Beispiel in meinem Artikel)

und divs haben mit dem Layout nichts zu tun.. gleiches Problem.

Beim Thema Performanz habe ich klar zeigen können, dass die Tabelle die bessere Lösung ist. Bitte stell es nicht anders da, solange du kein Gegenbeispiel gefunden hast!
Ihr tut immer so, also dürfte man bei Tabellen kein CSS verwenden.. wer sagt denn sowas?


Das ist wie ich schon erwähnt habe eine nicht-funktionale Anforderung. Jedoch ist dieser Lächerlich, da es keinen ansatzweise messbaren Unterschiede bei Webseiten in der Praxis gibt, die wie in meinem beispiel für ein 3 spalten layout eine tabelle anstatt einer div-suppe verwenden.
Dieses Argument ist einfach nur lächerlich und zeigt höchestens, dass du/ihr keine ordentlichen Argumente zur Hand habt.

Das hängt natürlich davon ab, was deine Tabelle für Eigenschaften haben. Wenn du deine breiten usw. richtig definiert hast, springt da nix.. Davon abgesehn läd heute jede normale Webseite unter einer Sekunde, und dann springt da garnix.
Was das angeht, habe ich übrigends mit div layouts mehr probleme als mit tabellen.. aber naja.. subjektiver müll, den hier keinen interessiert.

Insbesondere wenn man typo beachtet, muss man sich ganz klar Entscheiden, ob man den einen besser wartbaren und schneller zu entwickelden Code (Man beachte meine beiden Beispiele!) möchte, oder eine bis ins kleinste detail strukturierung. Dafür ist nämlich xml mit einer DTD eh viel besser.

Es geht um die Unabhängigkeit der Präsention von HTML. Diese ist nicht gegeben wie ich mit einem Beispiel demonstrieren konnte.

1) Was sind sinnvolle Inhalte?
2) Warum muss eine Webseite sinnvolle Inhalte haben?
3) inWarcraft.de - Die grte deutsche Warcraft 3 Seite. Infos, Tipps, Tricks, Downloads, Foren, Strategien und vieles mehr zu WarCraft III von Blizzard. - by inGame
Die Seite hat offensichtlich ein 3-spaltiges Layout, deren Spaltenhöhe mitwächst.
(Der code der Seite ist schrecklich, aber darum geht es nicht)

Gibt es ernstzunehmende Vergleiche, die das belegen? Ich bezweifel stark, dass das stimmt.
Bzw: Ich werde noch genauer:
inWarcraft.de - Die grte deutsche Warcraft 3 Seite. Infos, Tipps, Tricks, Downloads, Foren, Strategien und vieles mehr zu WarCraft III von Blizzard. - by inGame
Diese Seite ist ein semantischer Horror! Ich bin mir nicht sicher, ob man es noch recht viel schlechter machen kann.
Aber such doch bitte mal nach dem sehr weit verbreiteten Begriff "warcraft 3" bei google (41 Millionen hits!).
Diese Seite ist ganz oben.
hmmmm
..
?

Natürlich ist das kein Vergleich, aber etwas besseres habe ich nicht. Solange ich keinen ordentlichen Vergleich bekomme, ist dieses Argument einfach lächerlich.



Das ist falsch. Und ich habe meine Begründung sehr umfangreich und detailliert verfasst. Und meine Gründe basieren auf Vielem, nur nicht auf Faulheit oder fehlender Zeit.
Ein Kompromiss muss man bei jeder Lösung gehen wie ich beispielhaft gezeigt habe. Wenn ich falsch liege, dann bringt mir ein Gegenbeispiel, das mein Beispiel ungültig macht.

Wie du sicher weißt wird eine Tabelle erst angezeigt wenn die Inhalte vollständig geladen wurden. Das kann durchaus einige Sekunden dauern.

Unter einer Sekunde? Das glaubst du doch hoffentlich nicht wirklich.

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Meisterschützen - Community für Sportschützen

project-starcraft.de/tabelle.html

also Ich sehe die Inhalte der Tabelle bevor die Tabelle vollständig geladen wurde.

Also meine Webseiten laden so schnell.
Davon abgesehn bringt mir diese Thematik eh nichts, weil ich meinen HTML Inhalt erst ausgeben, nachdem mein CMS den kompletten Inhalt gerendert hat. Dies muss ich unter anderem deswegen machen, damit ich bei dem Template System meiner Webseite im Contentbereich variable Inhalte ändern kann, die sequentiell vor dem eigentlichen Inhalt auftauchen.
Extension Points

Aber das nur am Rande. Meine andere Begründung ist hier wichtiger