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  #1 (permalink)  
Alt 01.03.2009, 03:05
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PW-toXic befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard CSS und Tabellen

Hi,
Ich habe einen Artikel verfasst, der sich mit der Problematik von tables als Layout mittel befasst. Mich würde mal interessieren was Leute dazu sagen, die etwas mehr Ahnung von der Problematik haben, also die meisten Leute, die ich in diesem Forum vorfinden kann.
Da ich es idiotisch finde den Artikel hier komplett zu pasten, setze ich einen Link dazu hin:

HTML Warum Tabellen zum Layouten besser sind... - ForumBase

Wenn es gewünscht wird, paste ich den Artikel auch hier rein.

Ich freue mich auf eine rege Diskussion
Insbesondere würde ich mich über bessere Lösungen freuen, als ich dort als Beispiel gebracht habe!

Geändert von PW-toXic (01.03.2009 um 03:07 Uhr)
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Alt 01.03.2009, 08:19
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regloh wird schon bald berühmt werden
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Ich nehme an, dass du hier postest, um mehr Zustimmung zu bekommen. Ich habe die "Befürchtung", dass auch hier nur CSS-Dogmatiker unterwegs sein werden.

Ich habe mir auch nicht den kompletten Artikel durch- bzw. einige Absätze nur angelesen, da er ansich trivial ist und dieses Thema schon viel diskutiert wurde und ich es nicht für diskussionswürdig halte.

Ich bin der Meinung der meisten Leute in dem anderen Forum. Es gibt eigentlich keine Diskussion darüber, ob Tabellen für Layout im Ausnahmefall verwendet werden "dürfen". Eine Tabelle ist eine Tabelle und ist auch nur für tabellarische Daten zu nutzen. Schluss - Ende.

Dein Beispielcode hinkt in sofern, dass es solch einfache Layouts nicht gibt und wenn doch, dann ist es ein Leichtes, eine inahltssemantisch korrekte Lösung mittels CSS zu erstellen. Bei komplexen Layouts sowieso, wie du ja auch schriebst.

Und ja - Foren sind tabellarisch und werden deshalb auch so erstellt. Zumindest die Forenübersicht (wie hier die Startseite) sind 100%ig tabellarische Daten und gehören auch in solche.

Was mir sehr sauer aufstößt ist deine Aussage zu Suchmaschinenfreundlichkeit:
Zitat:
Das ist nicht mein Problem, sondern das der Suchmaschine.
Du sprichst mit deinem Artikel (der ansich auch etwas komisch geschrieben ist. Opelseite mit "Müll" zu bezeichnen finde ich nicht Gut in solch einem Artikel) doch Webdesigner an, oder? Und du arbeitest auch in diesem Bereich? Wie kann es dann sein, dass SEO nicht dein Problem ist?

Desweiteren
Zitat:
Barrierefreiheit: [...] Dies ist ebenfalls wieder eine nicht-funktionale Anforderung, die aber im Gegensaz zur Suchmaschinen-freundlichkeit deutlich seltener von Belang ist!
Was soll eine "nicht-funktionale Anforderung" bitte sein? Es taucht mehrmals auf und ich verstehe es nicht. Und Zugänglichkeit (Barrierefreiheit gibt es nicht) ist mit das Wichtigste, was es für Layout gibt.

Deine Argumente für die Tabelle finde ich nicht ausreichend. Zumal der beschriebene Testfall wohl ehr selten bis garnicht eintreten dürfte. Semantik schön und gut. Dass die "Div-Suppe" in diesem Fall ehr nicht aussagekräftig ist, ist wahr. Aber ich nutze lieber etwas weniger aussagekräftige Dinge, als falsche. Und nur, weil in HTML4 keine passenden Elemente gibt, sollte man nicht aus Trotz auf falsche Dinge pochen.

Fazit: Du wirst mit deinem Artikel einen guten Webdesigner nicht davon überzeugen können. Nicht mit diesen - und höchstwahrscheinlich mit garkeinen - "Argumenten".

Geändert von regloh (01.03.2009 um 10:56 Uhr)
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  #3 (permalink)  
Alt 01.03.2009, 16:46
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Zitat:
Ich nehme an, dass du hier postest, um mehr Zustimmung zu bekommen. Ich habe die "Befürchtung", dass auch hier nur CSS-Dogmatiker unterwegs sein werden.
Ich weiss, dass ich mich hier in der "Höhle des Löwen" befinde, und das war auch so beabsichtigt.

Barrierefreiheit ? Wikipedia

Zitat:
Dein Beispielcode hinkt in sofern, dass es solch einfache Layouts nicht gibt und wenn doch, dann ist es ein Leichtes, eine inahltssemantisch korrekte Lösung mittels CSS zu erstellen. Bei komplexen Layouts sowieso, wie du ja auch schriebst.
Es ist eine Lüge, dass solche Layouts nicht existieren. Mehr braucht man hierzu nicht sagen.

Zitat:
Was mir sehr sauer aufstößt ist deine Aussage zu Suchmaschinenfreundlichkeit:
Erst waren die Webseiten, und dann kamen die Suchmaschinen.
Es ist also ein Problem der Suchmaschine. Google hat das richtig erkannt, und ist unter anderem deswegen so erfolgreich.


Zitat:
Was soll eine "nicht-funktionale Anforderung" bitte sein? Es taucht mehrmals auf und ich verstehe es nicht. Und Zugänglichkeit (Barrierefreiheit gibt es nicht) ist mit das Wichtigste, was es für Layout gibt.
1) Natürlich gibt es die Barrierefreiheit. Es ist sogar ein juristischer Begriff. Offizieller geht es wohl kaum.
Barrierefreiheit ? Wikipedia
2) http://de.wikipedia.org/wiki/Anforderung_(Informatik)
Was bei einem Layout das wichtigste ist, hängt auch wieder von den Anforderungen ab (funktional sowie nichtfunktional)


Zitat:
Deine Argumente für die Tabelle finde ich nicht ausreichend. Zumal der beschriebene Testfall wohl ehr selten bis garnicht eintreten dürfte. Semantik schön und gut. Dass die "Div-Suppe" in diesem Fall ehr nicht aussagekräftig ist, ist wahr. Aber ich nutze lieber etwas weniger aussagekräftige Dinge, als falsche. Und nur, weil in HTML4 keine passenden Elemente gibt, sollte man nicht aus Trotz auf falsche Dinge pochen.
Ich huldige die Tabelle nicht aus trotz, sondern weil es, wie ich sehr genau begründet habe, die weniger schlechte wahl ist.

Zitat:
Fazit: Du wirst mit deinem Artikel einen guten Webdesigner nicht davon überzeugen können. Nicht mit diesen - und höchstwahrscheinlich mit garkeinen - "Argumenten".
Möglicherweise kann ich damit keine guten Webdesigner überzeuge, aber möglicherweise kann ich damit sehr gute Webdesigner davon überzeugen, denn diese können sich leider nicht theretisch dogmatische Ansätze beschränken, sondern müssen mit der Praxis arbeiten.
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  #4 (permalink)  
Alt 01.03.2009, 17:10
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Du bist mit deinen Thesen ein paar Jahre zu spät dran.
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  #5 (permalink)  
Alt 01.03.2009, 17:30
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Wieso das? kannst du das begründen?
Meine Thematik ist hochaktuell
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  #6 (permalink)  
Alt 01.03.2009, 18:00
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gato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nett
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Nicht schon wieder. Wir schreiben das Jahr 2009, nicht 1999.

Es ist zwar schön, dass du in deinem Artikel auch den advocatus diaboli spielst, das macht die Hauptaussage aber nicht richtig.
HTML 5, welches den aktuellen Stand der technik bestmöglich wiedergibt, verbietet Tabellen zu Layoutzwecken an mehreren Stellen explizit.

Ich gehe mal auf ein Paar Punkte ein.

Du beziehst dich eingangs auf das W3C um eine Erlaubnis für das verwenden von Tabellen zu Layoutzwecken zu erhalten. Dabei übersiehst du leider, dass die zitierten Spezifikationen 8-12 Jahre alt sind. Die damalige Zeit kann in anbetracht der Entwicklung des WWW nicht als Grundlage für zeitgemäße Argumentierung verwendet werden.

Zitat:
Eine direkte Umsetzung mit reinem CSS für die Anforderung, dass sich zwei oder mehr Elemente direkt von der Eigenschaft Höhe beinflussen, ist nicht möglich!
Das ist sehr wohl in CSS möglich. Drei div-Elemente reichen dafür aus. Es stimmt zwar, dass das aktuell ein bestimmter Browser nicht unterstützt, daran ist aber nicht CSS schuld. In wenigen jahren wird das Problem aber auch verschwunden sein.

Nebenbei: Bitte beziehe dich nicht auf w3schools.com, diese Seite hat mit dem W3C nichts zu tun.

Du schlägst neue Elemente vor, bedenkst dabei aber das Aussehen, das du diesen letztendlich zukommen lassen möchtest. Das ist Problematisch, da HTML eine strukturierende Sprache ist, keine gestaltende.
HTML 5 wird Elemente wie article, section, header, nav, aside und weitere definieren. Alle heute schon einsatzbereit, wenn auch noch ohne Bedeutung aus Sicht der Browser.

Stattdessen ist es möglich und auch erlaubt, div-Elemente als gruppierende Elemente zu verwenden. Zwar bieten HTML und CSS die Möglichkeit, mit div-Element und IDs bzw. Klassen HTML-Elemente zu ersetzen, das ist aber nicht die Absicht der beiden Sprachen.
div-Elemente gruppieren und erleichtern dadurch das Gestalten des Dokuments.

Zitat:
Ob ich das ganze nun mit divs oder Tabellen umsetze spielt in diesem Sinne keine Rolle, denn eine ordentliche Unterstützung der Layout Semantik gibt ebenfalls in HTML nicht.
HTML kennt keine „Layout-Semantik“, dafür ist die Sprache auch nicht gedacht (auch wenn sie früher die Möglichkeit dazu hatte). HTML strukturiert.
Die Gestaltung soll mit CSS erfolgen.

HTML-Tabellen sind insofern keine Layoutmittel per HTML, da sie für tabellarische Daten gedacht sind. Ein Layout das tabellarisch angelegt ist (genauer: so aussieht) hat mit HTML-Tabellen nichts zu tun.

Zitat:
Tabellen benötigen deutlich mehr Code, und verursachen somit mehr Traffic
Bedenke, dass Tabellen nicht gecached werden können. CSS-Dateien schon.

Zitat:
Längere Ladezeiten für den Benutzer
Table wins.
Obiger Punkt sollte auch hier nochmal beachtet werden.

Ein anderer punkt ist die Geschwindigkeit der Darstellung des Inhalts. In dieser Hinsicht sind Tabellen zwar insofern optimiert, weil es lange Zeit so praktiziert wurde. Die Berechnung der Tabellenmetrik ist jedoch wesentlich aufwändiger und ineffizienter als die Berechnung anderer CSS-Elemente.

Beispielsweise muss bei einer Tabelle zuerst der ganze Inhalt geladen werden, bevor die Tabelle richtig ausgelegt werden kann. Meiner eigenen Erfahrung nach verursachen Tabellen mehr „springende inhalte“ als per CSS positionierte Elemente.

Zitat:
3.2.7 Vermischung von Inhalt und Präsentation
Table wins. Siehe Semantik oben.
Eine Tabelle ist ein Mittel um ein Layout zu erstellen! Auch wenn die CSS Dogmatiker das nicht einsehen wollen. Fakt ist jedoch, dass eine solche Tabelle in HTML nicht existiert. Die Tabelle die ich oben verwende ist für die Darstellung und Strukturierung von Inhalten gedacht. Dies ist jedoch ein Problem von HTML und nicht von mir. Durch die div-Suppe wird wie oben schon erwähnt ebenfalls die Präsentation mit dem Inhalt vermischt, nur mit dem Unterschied, dass bei der Lösung mit der Tabelle dieser Teil deutlich kleiner ist, also mit der Lösung ohne Tabelle.
Hier hast du mehrere Punkte..

Zuerst: Ausgezeichnete (mit Markup) Inhalte sind in einem aussagelosen Container besser aufgehoben, als in einer Tabelle, da hier über den Elementinhalt gelogen wird.
Sicher, assistive Technologie hat hier entsprechende Algorhitmen (typo) entwickelt, aber die zuverlässigkeit liegt nicht bei 100%.

Zitat:
Wichtig: Ich spreche hier nicht von der HTML Tabelle, sondern von dem allgemeinen Begriff der Tabelle.
HTML-Tabellen sind kein Mittel fürs Layout, sonder Elemente zur Datenstrukturierung.
Tabellarische Strukturen (im Sinne von Anordnung) in einem Design sind etwas völlig anderes. Daher kann man Tabellenlayout und HTML-tabellen nicht verknüpfen.

Zitat:
Man kann nicht einfach allgemein mit diesem Argument angerannt kommen, wenn dies einfach keine Rolle bei dem System das man baut spielt.
Digitale Formate erlauben eine wesentlich bessere zugänglichkeit zu Inhaltn als analoge. Gerade deshalb ist es wichtig bei strukturierten Formaten wie HTML die Zugänglichkeit und verwandte Problematiken miteinzubeziehen.

Zitat:
Das Problem liegt nicht bei den Designern, sondern bei der Definition des HTML Standards.
Nein, die Problematik liegt bei Browserherstellern.

Zitat:
If SEO and semantics are so important, a new layer should be added to HTML or CSS or XML that is purely for bots and search engines and screen readers, that allows a developer to markup the semantica flow of the document, irrespective of the actual physical layout of the code.
Das hatten wir schonmal. Das hat zu extremen Missbrauch geführt, weshalb es abgeschafft wurde (von den Suchmachinen).

Zuletzt noch eines: div-Suppe bzw. Divitis beschreibt denn Missbrauch von div-Elementen zum Ersatz von besser geeigneten Elementen.
Dies ist nicht vergleichbar mit mehreren benötigten div-Elementen für einen Effekt, auch wenn man immer mit so wenig zusätzlichen Elementen wie möglich auskommen sollte.
__________________
Über Internet Explorer 8:
Noch bis 8. April 2014 wird der Internet Explorer 6 mit Sicherheitsupdates versorgt.
Bereits jetzt kann dieser Browser aber vollständig durch den IE8 ersetzt werden. Ältere Betriebssysteme und Browserversionen werden von Microsoft nicht mehr unterstützt.
Auch Programme, die den IE7 benötigen, sind kein Argument gegen IE8, da dieser über entsprechende Kompatibilitätsschichten verfügt.
Ab sofort gilt daher der Internet Explorer 8 als vorausgesetzer Mindeststandard.
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  #7 (permalink)  
Alt 01.03.2009, 18:32
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Zitat:
Zitat von PW-toXic Beitrag anzeigen
Es ist eine Lüge, dass solche Layouts nicht existieren. Mehr braucht man hierzu nicht sagen.
Dann zeig mir eine Seite mit sinnvollen Inhalten, die in deiner Form wiedergegeben werden kann. Danke.

Zitat:
Zitat von PW-toXic Beitrag anzeigen
Erst waren die Webseiten, und dann kamen die Suchmaschinen.
Dann ist SEO überflüssig? Es ist doch egal, was zuerst da war. Ein Kunde will, dass seine Seite möglichst weit oben bei Google steht. Also ist es dein Problem.

Zitat:
Zitat von PW-toXic Beitrag anzeigen
1) Natürlich gibt es die Barrierefreiheit. Es ist sogar ein juristischer Begriff. Offizieller geht es wohl kaum.
Ich nicht gemeint, dass es den Begriff nicht gibt, sondern es gibt keine Barrierefreiheit. Dieser Begriff wird deshalb von immer mehr Leuten abgelehnt und gegen Zugänglichkeit "ersetzt".

Zitat:
Zitat von PW-toXic Beitrag anzeigen
Möglicherweise kann ich damit keine guten Webdesigner überzeuge, aber möglicherweise kann ich damit sehr gute Webdesigner davon überzeugen, denn diese können sich leider nicht theretisch dogmatische Ansätze beschränken, sondern müssen mit der Praxis arbeiten.
Und was ist die Praxis?
Tabellen sind nunmal kein stilistisches Mittel und sollten nicht mehr zum Layouten benutzt werden. Gründe wurden schon mehrfach genannt. Und Webdesigner, die gutes Markup beherzigen, werden das auch nicht tun. Andere, die es tun, gehen aufgrund von fehlender Zeit und Lust und was weiß ich was, Kompromisse ein.
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  #8 (permalink)  
Alt 01.03.2009, 20:30
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Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Du beziehst dich eingangs auf das W3C um eine Erlaubnis für das verwenden von Tabellen zu Layoutzwecken zu erhalten. Dabei übersiehst du leider, dass die zitierten Spezifikationen 8-12 Jahre alt sind. Die damalige Zeit kann in anbetracht der Entwicklung des WWW nicht als Grundlage für zeitgemäße Argumentierung verwendet werden.
Ich muss mich aber auf die Endgeräte der Benutzer beziehen, und dafür habe ich das richtige zitiert

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Das ist sehr wohl in CSS möglich. Drei div-Elemente reichen dafür aus. Es stimmt zwar, dass das aktuell ein bestimmter Browser nicht unterstützt, daran ist aber nicht CSS schuld. In wenigen jahren wird das Problem aber auch verschwunden sein.
Du behauptest mein Thema ist nicht aktuell, sprichst aber von der Zukunft. Was isn hier los?
Der IE6 hat eine Markpräsenz die man nicht unter dne Tisch rollen lassen kann. daher hilft mir ein display: table oder display:table-cell nicht.
Ich freue mich schon auf den Zeitpunkt, wo das keine Rolle mehr spielen wird, aber ich vermute, dass ich dann um einige Jahre älter bin.

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Nebenbei: Bitte beziehe dich nicht auf w3schools.com, diese Seite hat mit dem W3C nichts zu tun.
Und warum bedeutet das nun, dass ich deswegen diese Seite nicht zitieren darf? Der Teil den ich zitiert habe enthält doch keine falsche Information...

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Du schlägst neue Elemente vor, bedenkst dabei aber das Aussehen, das du diesen letztendlich zukommen lassen möchtest. Das ist Problematisch, da HTML eine strukturierende Sprache ist, keine gestaltende.
HTML 5 wird Elemente wie article, section, header, nav, aside und weitere definieren. Alle heute schon einsatzbereit, wenn auch noch ohne Bedeutung aus Sicht der Browser.
Ich habe keine neuen Elemente vorgeschlagen, die sich nur auf das Aussehen beziehen. Sollte ich das getan haben, war es keine Absicht, aber ich wüsste nicht wo das der Fall sein sollte.
Was in HTML 5 definiert wird, hilft mir nicht weiter, da wir ins wie bereits erwähnt in der Gegenwart befinden. Die Entwicklung von HTML 5 ist mir bekannt.

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Stattdessen ist es möglich und auch erlaubt, div-Elemente als gruppierende Elemente zu verwenden. Zwar bieten HTML und CSS die Möglichkeit, mit div-Element und IDs bzw. Klassen HTML-Elemente zu ersetzen, das ist aber nicht die Absicht der beiden Sprachen.
div-Elemente gruppieren und erleichtern dadurch das Gestalten des Dokuments.
Natürlich macht das gruppieren von Elementen mit divs Sinn, und dafür sind sie auch gedacht, aber divs sind nicht dafür gedacht durch seinen exzessiven Einsatz eine fehlende CSS Funktionalität wiedergut zu machen. Aber genau das ist in meinem div-layout (ein besseres konnte ich bis jetzt noch nicht finden) der Fall. Somit sind alle Prasenations-unabhängigkeits Argumente nichtmehr wirkvoll. Das der Semantik ebenfalls nicht.
Also sind in Bezug dazu Tabellen nicht schlechter als Divs. Ob ich nun ein Div semantisch falsch verwende, oder eine Tabelle, ist grün wie blau.
BTW: Mir ist bewusst, dass CSS 3, bzw teileweise sogar CSS 2 die gewünschte Funktionalität bietet. Das hilft mir jedoch nichts, da das von den Endgeräten der Benutzer nicht erschöpfend unterstützt wird.

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
HTML kennt keine „Layout-Semantik“, dafür ist die Sprache auch nicht gedacht (auch wenn sie früher die Möglichkeit dazu hatte). HTML strukturiert.
Die Gestaltung soll mit CSS erfolgen.
Praxis schlägt Theorie - in jeder hinsicht. Leider muss man aber (Ich habe ein konkretes Beispiel gegeben) HTML benutzen um das Layout umzusetzen. CSS 1 hat als Mittel zur Präsentationsunabhängigkeit in der Praxis versagt! (Beweis durch Beispiel in meinem Artikel)

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
HTML-Tabellen sind insofern keine Layoutmittel per HTML, da sie für tabellarische Daten gedacht sind. Ein Layout das tabellarisch angelegt ist (genauer: so aussieht) hat mit HTML-Tabellen nichts zu tun.
und divs haben mit dem Layout nichts zu tun.. gleiches Problem.

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Bedenke, dass Tabellen nicht gecached werden können. CSS-Dateien schon.
Beim Thema Performanz habe ich klar zeigen können, dass die Tabelle die bessere Lösung ist. Bitte stell es nicht anders da, solange du kein Gegenbeispiel gefunden hast!
Ihr tut immer so, also dürfte man bei Tabellen kein CSS verwenden.. wer sagt denn sowas?


Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Ein anderer punkt ist die Geschwindigkeit der Darstellung des Inhalts. In dieser Hinsicht sind Tabellen zwar insofern optimiert, weil es lange Zeit so praktiziert wurde. Die Berechnung der Tabellenmetrik ist jedoch wesentlich aufwändiger und ineffizienter als die Berechnung anderer CSS-Elemente.
Das ist wie ich schon erwähnt habe eine nicht-funktionale Anforderung. Jedoch ist dieser Lächerlich, da es keinen ansatzweise messbaren Unterschiede bei Webseiten in der Praxis gibt, die wie in meinem beispiel für ein 3 spalten layout eine tabelle anstatt einer div-suppe verwenden.
Dieses Argument ist einfach nur lächerlich und zeigt höchestens, dass du/ihr keine ordentlichen Argumente zur Hand habt.

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Beispielsweise muss bei einer Tabelle zuerst der ganze Inhalt geladen werden, bevor die Tabelle richtig ausgelegt werden kann. Meiner eigenen Erfahrung nach verursachen Tabellen mehr „springende inhalte“ als per CSS positionierte Elemente.
Das hängt natürlich davon ab, was deine Tabelle für Eigenschaften haben. Wenn du deine breiten usw. richtig definiert hast, springt da nix.. Davon abgesehn läd heute jede normale Webseite unter einer Sekunde, und dann springt da garnix.
Was das angeht, habe ich übrigends mit div layouts mehr probleme als mit tabellen.. aber naja.. subjektiver müll, den hier keinen interessiert.

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Zuerst: Ausgezeichnete (mit Markup) Inhalte sind in einem aussagelosen Container besser aufgehoben, als in einer Tabelle, da hier über den Elementinhalt gelogen wird.
Sicher, assistive Technologie hat hier entsprechende Algorhitmen (typo) entwickelt, aber die zuverlässigkeit liegt nicht bei 100%.
Insbesondere wenn man typo beachtet, muss man sich ganz klar Entscheiden, ob man den einen besser wartbaren und schneller zu entwickelden Code (Man beachte meine beiden Beispiele!) möchte, oder eine bis ins kleinste detail strukturierung. Dafür ist nämlich xml mit einer DTD eh viel besser.

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Zuletzt noch eines: div-Suppe bzw. Divitis beschreibt denn Missbrauch von div-Elementen zum Ersatz von besser geeigneten Elementen.
Dies ist nicht vergleichbar mit mehreren benötigten div-Elementen für einen Effekt, auch wenn man immer mit so wenig zusätzlichen Elementen wie möglich auskommen sollte.
Es geht um die Unabhängigkeit der Präsention von HTML. Diese ist nicht gegeben wie ich mit einem Beispiel demonstrieren konnte.

Zitat:
Zitat von regloh Beitrag anzeigen
Dann zeig mir eine Seite mit sinnvollen Inhalten, die in deiner Form wiedergegeben werden kann. Danke.
1) Was sind sinnvolle Inhalte?
2) Warum muss eine Webseite sinnvolle Inhalte haben?
3) inWarcraft.de - Die grte deutsche Warcraft 3 Seite. Infos, Tipps, Tricks, Downloads, Foren, Strategien und vieles mehr zu WarCraft III von Blizzard. - by inGame
Die Seite hat offensichtlich ein 3-spaltiges Layout, deren Spaltenhöhe mitwächst.
(Der code der Seite ist schrecklich, aber darum geht es nicht)

Zitat:
Zitat von regloh Beitrag anzeigen
Dann ist SEO überflüssig? Es ist doch egal, was zuerst da war. Ein Kunde will, dass seine Seite möglichst weit oben bei Google steht. Also ist es dein Problem.
Gibt es ernstzunehmende Vergleiche, die das belegen? Ich bezweifel stark, dass das stimmt.
Bzw: Ich werde noch genauer:
inWarcraft.de - Die grte deutsche Warcraft 3 Seite. Infos, Tipps, Tricks, Downloads, Foren, Strategien und vieles mehr zu WarCraft III von Blizzard. - by inGame
Diese Seite ist ein semantischer Horror! Ich bin mir nicht sicher, ob man es noch recht viel schlechter machen kann.
Aber such doch bitte mal nach dem sehr weit verbreiteten Begriff "warcraft 3" bei google (41 Millionen hits!).
Diese Seite ist ganz oben.
hmmmm
..
?

Natürlich ist das kein Vergleich, aber etwas besseres habe ich nicht. Solange ich keinen ordentlichen Vergleich bekomme, ist dieses Argument einfach lächerlich.



Zitat:
Zitat von regloh Beitrag anzeigen
Und was ist die Praxis?
Tabellen sind nunmal kein stilistisches Mittel und sollten nicht mehr zum Layouten benutzt werden. Gründe wurden schon mehrfach genannt. Und Webdesigner, die gutes Markup beherzigen, werden das auch nicht tun. Andere, die es tun, gehen aufgrund von fehlender Zeit und Lust und was weiß ich was, Kompromisse ein.
Das ist falsch. Und ich habe meine Begründung sehr umfangreich und detailliert verfasst. Und meine Gründe basieren auf Vielem, nur nicht auf Faulheit oder fehlender Zeit.
Ein Kompromiss muss man bei jeder Lösung gehen wie ich beispielhaft gezeigt habe. Wenn ich falsch liege, dann bringt mir ein Gegenbeispiel, das mein Beispiel ungültig macht.

Geändert von PW-toXic (02.03.2009 um 04:23 Uhr)
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  #9 (permalink)  
Alt 01.03.2009, 21:05
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Zitat:
Zitat von PW-toXic Beitrag anzeigen
Beim Thema Performanz habe ich klar zeigen können, dass die Tabelle die bessere Lösung ist. Bitte stell es nicht anders da, solange du kein Gegenbeispiel gefunden hast!
Wie du sicher weißt wird eine Tabelle erst angezeigt wenn die Inhalte vollständig geladen wurden. Das kann durchaus einige Sekunden dauern.

Zitat:
Zitat von PW-toXic Beitrag anzeigen
Davon abgesehn läd heute jede normale Webseite unter einer Sekunde, und dann springt da garnix.
Unter einer Sekunde? Das glaubst du doch hoffentlich nicht wirklich.
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  #10 (permalink)  
Alt 01.03.2009, 21:10
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PW-toXic befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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project-starcraft.de/tabelle.html

also Ich sehe die Inhalte der Tabelle bevor die Tabelle vollständig geladen wurde.

Also meine Webseiten laden so schnell.
Davon abgesehn bringt mir diese Thematik eh nichts, weil ich meinen HTML Inhalt erst ausgeben, nachdem mein CMS den kompletten Inhalt gerendert hat. Dies muss ich unter anderem deswegen machen, damit ich bei dem Template System meiner Webseite im Contentbereich variable Inhalte ändern kann, die sequentiell vor dem eigentlichen Inhalt auftauchen.
Extension Points

Aber das nur am Rande. Meine andere Begründung ist hier wichtiger
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