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Seite neu laden Norwegische Webmaster gegen veraltete Browser

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  #141 (permalink)  
Alt 28.02.2009, 16:30
Benutzerbild von Geronimo
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Zitat:
Zitat von andreas' Beitrag anzeigen
du redest komplett am Thema vorbei!
Wie kommst du darauf?
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  #142 (permalink)  
Alt 28.02.2009, 16:47
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funky^mariechen befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Naja, aber der ganze "Fortschritt" der hier angeführt wird, sieht der Endanwender(der von der Materie keine Ahnung hat) in 90% der Fälle doch gar nicht. Oder glaubt jemand ernsthaft das sich StandardUser um CSS, XHTML und etc irgendwelche Gedanken macht? Dem Endanwender isses doch scheißegal ob da jetzt ein Tabellenlayout oder das neueste superduper CSS Design dahintersteckt.
Für den ist eine Website eine Website und von dem ganzen Technikgedöhns was dahintersteckt hat er (und muss er auch nicht) keine Ahnung.
Für den normalen Anwender ist der PC nunmal eher vergleichbar mit nem Fernseher oder nen Radio. Auspacken und geht(zumindest wird das erwartet).
Viele Leute sehen nicht, das es evtl. Sinn macht Software zu updaten usw. Da kann man gerne versuchen aufzuklären, aber solche erzieherischen Zwangsmaßnahmen finde ich daneben

Meiner Meinung nach ist die Sache recht eindeutig wenn man mal von seinem hohen Webdesigner-Ross runtersteigt, und es als das wichtigste ansieht, dem User Informationen zu vermitteln(natürlich möglichst schick verpackt). Dann beantwortet sich die Frage recht schnell, welche Webbrowser man unterstüzt.
Aber gut...das ist wohl auch eine Frage des Standpunkts.
Aber so 100% nachvollziehen kann ich das gemeckere trotzdem nicht. Immerhin verdient der ein oder andere hier viel Geld damit, das er eben solche Fallstricke umschifft und die Website in jedem Browser relativ gleich aussieht. Wenn das jeder 08/15 User hinbekommt wäre es doch auch scheiße und die Gewinnmargen wären deutlich kleiner usw usw


@domsson:
Das Beispiel ist sicherlich nicht verallgemeinerbar. Ich weiß nicht wie große die Firma war, in der die Software umgestellt wurde, aber allgemein sind die Arbeitsabläufe in einer 10Mann-Firma doch deutlich anders als im 1000-Mann Unternehmen. Da muss die eingesetzte Software dann auch mal für alles und jeden Mist zertifiziert sein usw usw. Da geht es nunmal nicht so eben vonstatten ne neue Softwareversion einzusetzen.
Von den Kostenstellen die jedmögliche Kosten mit Argusaugen überwachen, einer viel größeren Zahl an DAUs usw ganz zu schweigen
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  #143 (permalink)  
Alt 28.02.2009, 16:48
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andreas' wird schon bald berühmt werden
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weil es nicht darum geht vorzuschreiben welchen Browser User nutzen sollen.
Browserkrieg ist auch völliuger Quatsch! Diese Initiative ist von Webentwickler ins Leben gerufen und nicht von Mozilla oder Opera.
__________________
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  #144 (permalink)  
Alt 28.02.2009, 16:51
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funky^mariechen befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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"IE 6 ist scheiße, wir unterstützen den nicht mehr, benutzt einen anderen Browser" ist keine Vorschreiben was man zu benutzen soll?

Aha...
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  #145 (permalink)  
Alt 28.02.2009, 16:53
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andreas' wird schon bald berühmt werden
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Zitat:
Zitat von funky^mariechen Beitrag anzeigen
"IE 6 ist scheiße, wir unterstützen den nicht mehr, benutzt einen anderen Browser" ist keine Vorschreiben was man zu benutzen soll?

Aha...
das ist billige Polemik!
__________________
Flötist Saxophonist | Myspace l XING
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  #146 (permalink)  
Alt 28.02.2009, 17:56
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domsson wird schon bald berühmt werden
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Zitat:
Zitat von Gumbo Beitrag anzeigen
Wenn man dieser Haltung rigoros folgt, dann sollten gleich alle Browser-Versionen, die älter als zwei Jahre sind oder gewisse Webstandards nicht erfüllen, abgeschrieben werden.
Stimmt. Wenn man mal darueber nachdenkt, waere das vom technischen Standpunkt her aber auch wuenschenswert, oder?

In diesem Zusammenhang ist der Trend zu automatischen Updates ganz interessant. Immer mehr Software muss nur einmal heruntergeladen und installiert werden und korrigiert dann die eigene Versionsnummer im Hintergrund stetig nach oben, waehrend der User kaum noch etwas davon merkt. Man denke zum Beispiel auch an 'Windows Updates'. Schlecht ist das vielleicht nicht; so umschifft man zum Teil das Problem des Updatefaulen oder -unfaehigen Benutzers.

Zitat:
Zitat von funky^mariechen Beitrag anzeigen
Naja, aber der ganze "Fortschritt" der hier angeführt wird, sieht der Endanwender(der von der Materie keine Ahnung hat) in 90% der Fälle doch gar nicht.
Nicht? Ich bin nicht sicher, aber ich glaube, dass es heute schon ziemlich viele Websites gibt, die Moeglichkeiten bieten, die es vor ein paar Jahren noch nicht gab. Man denke z.B. an den intensiven Einsatz von AJAX und daraus resultierende Angebote wie GMail, GoogleMaps, die unzaehligen Social Communities, etc.

Zitat:
Zitat von funky^mariechen Beitrag anzeigen
Oder glaubt jemand ernsthaft das sich StandardUser um CSS, XHTML und etc irgendwelche Gedanken macht? Dem Endanwender isses doch scheißegal ob da jetzt ein Tabellenlayout oder das neueste superduper CSS Design dahintersteckt.
Da stimme ich dir absolut zu. Zumindest wenn wir von einem normalen Benutzer sprechen. Wenn es dann um Benutzer von Textbrowsern, Screenreadern, etc. geht, da kann es dann natuerlich schon wieder ganz anders aussehen, zumindest bei Themen wie Tabellenlayouts.

Zitat:
Zitat von funky^mariechen Beitrag anzeigen
Für den ist eine Website eine Website und von dem ganzen Technikgedöhns was dahintersteckt hat er (und muss er auch nicht) keine Ahnung.
Für den normalen Anwender ist der PC nunmal eher vergleichbar mit nem Fernseher oder nen Radio. Auspacken und geht(zumindest wird das erwartet).
Genau in dieser Denkweise sehe ich das grosse Problem. Ein PC ist nunmal kein Fernseher, Radio oder Toaster, bei dem es nur 3 Knoepfe und eine 4 Seiten umfassende Anleitung gibt, die ueber alles Wissenswerte aufklaert. Dennoch wird der PC genauso behandelt. Eben dadurch entstehen viele Probleme. Hier sehe ich Handlungsbedarf!

Zitat:
Zitat von funky^mariechen Beitrag anzeigen
Viele Leute sehen nicht, das es evtl. Sinn macht Software zu updaten usw. Da kann man gerne versuchen aufzuklären, aber solche erzieherischen Zwangsmaßnahmen finde ich daneben.
Erzieherische Zwangsmassnahmen mag teilweise uebertrieben sein. Aber eine gewisse Aufklaerung zu betreiben, wo es moeglich ist, ist definitiv nicht falsch, da der Benutzer selbst meist keine Notwendigkeit sieht, sich selbststaendig zu informieren, sich dadurch aber oft in Probleme reitet. Du wuerdest deiner eigenen Mutter doch auch raten, E-Mails von fremden Absendern, die eine ausfuehrbare Datei im Anhang haben, nicht zu oeffnen, oder? Das ist keine erzieherische Zwangsmassnahme, das ist ein wichtiger Ratschlag, ein stueck Aufklaerung. Davon spreche ich. Und solange das nicht ausreichend in Schulen, oder von den Benutzern selbst durch eigene Recherchen, Beratung aus dem Freundeskreis oder Kurse wahrgenommen wird, sollte man jede Moeglichkeit ergreifen, da man solche Benutzer auf die Unzulaenglichkeiten hinweisen kann. Wie gesagt, ich selbst wurde durch so eine "Massnahme" (in diesem Falle war es wirklich eine Massnahme, naermlich der Ausschluss von der Website) belehrt und sehe das zu 100% positiv. Wann welche Art von Aufklaerung oder Massnahme angebracht ist, muss im Einzelfall betrachtet werden. Da aber jeder mit seiner eigenen Seite anstellen darf, was er will, finde ich es durchaus auch legitim, auf privaten Seiten etwas groebere Methoden anzuwenden.

Hier sei auch noch einmal darauf verwiesen, dass der Ausschluss eines IE6-Nutzers auch alleine aus dem Grund sinnvoll sein kann, dass man nicht will, dass er die Seite als Hackfleischsalat sieht. Der uninformierte Benutzer wird dann naemlich sagen: "Was fuer eine beschissene Seite!", dabei hatte der Webdesigner nur keine Lust und/oder Zeit, die Seite fuer den IE zu fixen.

Zitat:
Zitat von funky^mariechen Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach ist die Sache recht eindeutig wenn man mal von seinem hohen Webdesigner-Ross runtersteigt, und es als das wichtigste ansieht, dem User Informationen zu vermitteln(natürlich möglichst schick verpackt).
Es geht hier keineswegs darum, sich als Webdesigner auf einem hohen Ross zu fuehlen. Es ist einfach so, dass man als Webdesigner in aller Regel bedeutend mehr Ahnung von der Materie hat, als der durchschnittliche Benutzer. Und so, wie ein PC-Erfahrener Mensch seinen Mitmenschen Tipps und Ratschlaege in Bezug auf PC-Probleme gibt, so koennen und sollten Webdesigner dem Benutzer ebenfalls Tipps und Ratschlaege in Bezug auf deren Fachbereich geben, denkst Du nicht? Das ist doch eben auch nichts anderes als das Vermitteln von Informationen.

Zitat:
Zitat von funky^mariechen Beitrag anzeigen
Immerhin verdient der ein oder andere hier viel Geld damit, das er eben solche Fallstricke umschifft und die Website in jedem Browser relativ gleich aussieht. Wenn das jeder 08/15 User hinbekommt wäre es doch auch scheiße und die Gewinnmargen wären deutlich kleiner usw usw
Der Bereich ist so oder so recht komplex und ich denke nicht, dass jeder 08/15-User ploetzlich zum Webdesigner wuerde, nur weil die Probleme mit dem IE geringer wuerden. Abgesehen davon bin ich nicht sicher, ob die Rechnung so aufgeht. Denn wie ich bereits schrieb, verursacht die IE-Problematik ja auch massenhaft Kosten. Fakt ist: die Zeit, die zu bei einem Projekt extra brauchst (und bezahlt bekommst) um IE-Bugs zu fixen, haettest du bereits in ein neues (bezahltes) Projekt stecken koennen. Wir sind also wenigstens bei +-0. Ueber den Rest laesst sich wohl nur spekulieren.

Zitat:
Zitat von funky^mariechen Beitrag anzeigen
Das Beispiel ist sicherlich nicht verallgemeinerbar. Ich weiß nicht wie große die Firma war, in der die Software umgestellt wurde, aber allgemein sind die Arbeitsabläufe in einer 10Mann-Firma doch deutlich anders als im 1000-Mann Unternehmen.
Da lenke ich ein. Es handelte sich in der Tat um eine Firma in der Groessenordnung von 10 Mitarbeitern. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass es sich fuer die meisten groesseren Firmen ebenso lohnen wuerde. Klar, der Aufwand steigt entsprechend, aber dafuer wird die Arbeit danach umso effizienter. Auch hier laesst sich allgemein natuerlich schwer eine Aussage treffen und man muesste es fuer jeden Einzelfall kalkulieren, wenn ueberhaupt moeglich.


Danke soweit fuer die spannende Diskussion. Extrem interessant, wie die Meinungen doch auseinander gehen.
__________________
Wenn Du mich fragst, was mir beim Erlenen von Webentwicklung am meisten Probleme bereitet, dann antworte ich: IE.
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  #147 (permalink)  
Alt 28.02.2009, 18:04
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Wenn ich mich auch einmal einschalten dürfte:

Zitat:
Zitat von designfanatiker Beitrag anzeigen
Das wäre ein Rückfall in die Zeit des Browserkriegs. Als halbwegs zeitgemäßer Webautor sollte man sich von solchen Machtphantasien endlich verabschieden. [...] Auch damals wollten die Webdesigner den Benutzern vorschreiben welchen Browser sie zu verwenden haben. Wir wissen alle wozu das geführt hat.

Es geht hier, meiner Meinung nach, doch nicht um den vermeintlich veralteten Browser an sich, sondern um dessen Unterstützung und Interpretierung neuerer Formate (z.B. XHTML, SVG oder MathML) - mal von der ganzen CSS und Javascript Problematik abgesehen. In diesem Forum wird ständig standadkonformes XHTML propagiert, doch dessen Vorteile, nämlich die Erweiterbarkeit, macht sich hier kaum einer nunutze. Ein Pseudo-XHTML mit text/html für den Internet Explorer auszuliefern, ist für mich keine Alternative.

- Ist dies nicht ein Widerspruch zum eigentlichen Thema dieses Forums?
- Solltet nicht gerade ihr dieses Vorhaben unterstützen?

Gerade die letzte Frage würde mich stark interessieren, da hier im Forum viele Leute unterwegs sind, die sich damit ihr Brot verdienen und eigentlich an neuen Technologien und Denkensweisen interessiert sein sollten. Rückwärtskompatibilität ist für mich ein Rückschritt...
__________________
Mit freundlichen Grüssen "Pascolo"

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Geändert von Pascolo (28.02.2009 um 18:07 Uhr)
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  #148 (permalink)  
Alt 28.02.2009, 18:37
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Zitat:
Zitat von funky^mariechen Beitrag anzeigen
Naja, aber der ganze "Fortschritt" der hier angeführt wird, sieht der Endanwender(der von der Materie keine Ahnung hat) in 90% der Fälle doch gar nicht.
Das liegt daran, dass der Fortschritt keine großen Sprünge macht sondern schleichend ist.
Mit jeder Nightly-Build-Version der Open-Source-Browser kommen neue Features hinzu oder werden verbessert. Auch gibt es für diese Browser häufigere Updates als etwa für den IE. Das zeigt auch die Graded-Browser-Support-Seite ganz deutlich: Während die Internet-Explorer-Versionen pauschalisiert wurden, geht man bei den anderen Browser immer von der aktuellsten Nicht-Beta-Version aus.

Gleichzeitig werden auch immer häufiger CSS- und JavaScript-Frameworks eingesetzt, die die Macken der jeweiligen Browser von vornherein ausbügeln. Und zu guter Letzt sind ja auch die meisten bemüht, es allen nahezu pixelgenau recht zu machen wollen.

Vielleicht wäre es da ja doch eine gute Idee, den Noch-Internet-Explorer-6-Nutzern die Unterschiede eines solchen Fortschritts deutlich zu machen …

Zitat:
Zitat von domsson Beitrag anzeigen
Stimmt. Wenn man mal darueber nachdenkt, waere das vom technischen Standpunkt her aber auch wuenschenswert, oder?
Auf jeden Fall wäre das wünschenswert! Doch das lässt sich eben nicht so einfach machen, da man sonst einer Menge Leute auf die Füße treten würden.
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Markus Wulftange
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  #149 (permalink)  
Alt 28.02.2009, 18:57
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Schelm.isch wird schon bald berühmt werden
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Das wirtschaftliche Entscheidungen nicht immer die besten (in diesem Sinne technischen) sind, ist klar. Aber wenn man aktuelle und letzte Variante eines Programms zentral unterstützt, dann sollte das ein guter Kompromiss sein.
Wenn die Leute unbedingt mit IE2 surfen wollen, können Sie das ja gerne. Aber dann braucht sich keiner über Darstellungsfehler wundern...

Dass man Ausnahmen in der rückwärtskompatiblen Umsetzung einer Website macht, sollte wirklich selten sein. Zum Beispiel bei der Website des Vereins zum Erhalt des IE2 könnte das nützlich sein.
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  #150 (permalink)  
Alt 28.02.2009, 19:08
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funky^mariechen befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von domsson Beitrag anzeigen
Genau in dieser Denkweise sehe ich das grosse Problem. Ein PC ist nunmal kein Fernseher, Radio oder Toaster, bei dem es nur 3 Knoepfe und eine 4 Seiten umfassende Anleitung gibt, die ueber alles Wissenswerte aufklaert. Dennoch wird der PC genauso behandelt. Eben dadurch entstehen viele Probleme. Hier sehe ich Handlungsbedarf!
Da stimme ich aufjedenfall zu. Aber ich denke, das sich diese "Problematik" eher noch verschärfen wird. PCs gibt es beim Discounter um die Ecke und die Werbung suggeriert , das alles total easy und einfach ist.
Bei den meisten Systemen ist ein OS mittlerweile vorinstalliert, wodurch die "Auspacken&läuft" Erwartungshaltung noch gefördert wird, und wer heutzutage nicht surft oder über eMail erreichbar ist, gilt als vertrottelter Hinterwäldler.
Ich finde nicht, das man dieser (immer größer werdenden) Zielgruppe deshalb Vorwürfe machen kann, das Sie sich für technische Details nicht interessiert und auf Browserupdates usw mit Schulterzucken und "HÄ??" reagiert, sondern denke, das dann eher das Grundkonzept angepaßt werden muss.

Und wenn solche Menschen dann mit Google-Maps(was wahrscheinlich schon suspekt genug ist) in Nachbars Vorgarten lunzen können(auch im IE6) und Ihnen irgendne 08/15 Website dann sagt:"Ihr Browser ist veraltet", dann denke ich, das die das einfach nicht verstehen werden.
Denn die andere Seite geht ja auch, und "da wird Raumfahrttechnik und so benutzt"

PS: Ich möchte nur nochmal klarstellen, das ich die Sicht der Webdesigner hier verstehen kann und auch das Scheißgefühl kenne, wenn im IE6 mal wieder nix geht
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