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paracelsus 27.03.2009 17:27

Erst gestern, bei einem befreundeten Senior:
Antivir druff - 2 Jahre alt, keine Lizenz mehr.
"Warum muß ich das aktivieren/updaten?"

Die Leute wisssen es nicht. Selbes gilt für Browser, Software und OS aller Art. Ich habe oft mit Leuten zu tun, die einen alten Win 95 Rechner für ihr Kind netztauglich machen wollen.
Ihr sagt, man kann die Infos überall im Netz holen. Das betrifft aber nur Leute. die net-affin sind.
Sicher wird die Aktion langfristig was bringen, aber zur Zeit werden die meisten so eine Meldung weniger gutieren - die wissen meist nichtmal wie sie aus einem offenen Lightbox-Bild wieder zur Seite kommen, weil das X nicht rot, sondern grau ist.

Diese ganze Sache ist eine Gratwanderung zwischen Besuchernutzen und eurem Bestreben.

Crizzo 27.03.2009 18:22

Zitat:

Zitat von David (Beitrag 427882)
Ich denke nicht, dass man die Leute sensibilisiert, sondern eher verunsichert.
Und das sage ich aus meiner bescheidenen Erfahrung mit Computernutzern meines Umfeldes heraus. Sicher kein repräsentativer Querschnitt aber immer noch besser als zu vermuten, den Leuten was gutes zu tun. Egal welches Alter, die Nutzer sind entweder so Technikaffin das sie von selbst nachfragen und suchen, oder sie nutzen den PC als Werkzeug ohne sich wirklich dafür zu interessieren. Und denen wäre so eine Meldung entweder egal, oder sie würde für Verunsicherung sorgen, auch wenn da 10mal eine Anleitung zum Update folgt.

Wieso verunsichern? Wenn die Leute mit uralt Software im Netz unterwegs sind, dann ist das unsicher.
Nur weil du glaubst, die Leute nicht überzeugen zu können, willst du es gleich ganz lassen? :shock:

David 27.03.2009 19:29

Zitat:

Zitat von DieterWelzel (Beitrag 427886)
Und wenn die DAUs aus meinem Freundes-, Bekannten- oder Familienkreis verunsichert sind, dann fragen die bei mir nach und ich helfe Ihnen gerne!

So sollte es doch sein. Oder?

Im Übrigen hat es Designfanatiker wunderbar auf den Punkt gebracht: Diese Aktualisierungsmeldung kann der Nutzer auch ignorieren oder schließen.

Gruß
Dieter

Ist bei dir jeder, der sich mit Computern nicht auskennt automatisch dumm?
Natürlich helfe ich jedem, der mich fragt. Und ich rate in meinem Umkreis auch jedem zu Firefox oder Opera. Allerdings kann ich nicht jedem helfen, der so eine Meldung bekommt. Und ich weis, dass das einige meiner Bekannten sehr verunsichern würde, wenn da auf einmal steht, das ihr Browser unsicher und/oder veraltet ist . Das würde wiederrum dazu führen dass sie zuerst die Seite und später dem gesamten Internet noch skeptischer gegenüber stehen, als das sowieso schon der fall ist.

DieterWelzel 27.03.2009 19:45

Re: Aktualisierungsempfehlung
 
Zitat:

Zitat von David (Beitrag 427920)
Ist bei dir jeder, der sich mit Computern nicht auskennt automatisch dumm?

Natürlich nicht. Aber das war ja bestimmt auch nur eine rhetorische Frage. ;)
Gerne verwende ich zwecks Vermeidung solcher rhetorischer Fragen künftig den Begriff Nicht-Technikaffine oder hast Du einen besseren Vorschlag? :?:

Zitat:

Zitat von David (Beitrag 427920)
Natürlich helfe ich jedem, der mich fragt. Und ich rate in meinem Umkreis auch jedem zu Firefox oder Opera.

Da sind wir doch schon zwei. ;)

Zitat:

Zitat von David (Beitrag 427920)
Allerdings kann ich nicht jedem helfen, der so eine Meldung bekommt. Und ich weis, dass das einige meiner Bekannten sehr verunsichern würde, wenn da auf einmal steht, das ihr Browser unsicher und/oder veraltet ist . Das würde wiederrum dazu führen dass sie zuerst die Seite und später dem gesamten Internet noch skeptischer gegenüber stehen, als das sowieso schon der fall ist.

Besser verunsichert oder skeptischer als unsicherer im Web unterwegs. Dazu äußerte sich ja bereits BlackHawk zutreffend. :!:

David 27.03.2009 19:53

Nennen wir sie doch einfach "Nutzer" oder "Besucher". Man sollte immer davon ausgehen, dass das technische KnowHow minimal ist, sonst bräuchten wir uns über Nutzerfreundlichkeit keine Gedanken machen.

Ich wage mal zu behaupten, dass die Unsicherheit auch zum großen Teil vom Surfverhalten abhängt. Wer zwilichtige Seiten besucht, braucht sich über eingefangenen Mist nicht zu wundern.

Geronimo 27.03.2009 19:56

Zitat:

Zitat von paracelsus (Beitrag 427899)
Die Leute wisssen es nicht. Selbes gilt für Browser, Software und OS aller Art. Ich habe oft mit Leuten zu tun, die einen alten Win 95 Rechner für ihr Kind netztauglich machen wollen.

Selbst einiger meiner gewerblichen Kunden arbeiten noch immer mit Windows 95. Die verwendete Software dürfte auch kaum unter neueren Betriebssystemen laufen.

EvT 27.03.2009 20:24

Zitat:

Zitat von David (Beitrag 427924)
[...] Wer zwilichtige Seiten besucht, braucht sich über eingefangenen Mist nicht zu wundern.

Selbst Profis können sich auf hochseriösen Sites allen möglichen Mist einfangen.

andreas' 27.03.2009 21:07

Zitat:

Zitat von David (Beitrag 427924)
Nennen wir sie doch einfach "Nutzer" oder "Besucher". Man sollte immer davon ausgehen, dass das technische KnowHow minimal ist, sonst bräuchten wir uns über Nutzerfreundlichkeit keine Gedanken machen.

Ich wage mal zu behaupten, dass die Unsicherheit auch zum großen Teil vom Surfverhalten abhängt. Wer zwilichtige Seiten besucht, braucht sich über eingefangenen Mist nicht zu wundern.

Genau unwissende Benutzer gelangen ohne es zu wissen auf preparierte Webseiten oder klicken jeden Link an der ihnen unter die Maus kommt. Deswegen ist es schon wichtig das die einen vernünftigen Browser verwenden der sicherer als der IE6 ist.
Wer die Meldung ließt fängt jedenfalls an nachzudenken und genau dazu muß man die User heutzutage bringen. Das Internet birgt große Gefahren und wer sich ins Internet begibt hat immer auch eine gewisse Eigenverantwortung zu tragen.

Crizzo 27.03.2009 21:09

EvT und andreas' treffen die Sache auf den Punkt. :)

Scheppertreiber 27.03.2009 21:12

Zitat:

Wer zwilichtige Seiten besucht,
Was ist das ? bka.de die jahrelang alles aufgezeichnet haben ?
sschaeuble.de ?

Es kommt darauf an, ob Dein Kunde da mitmacht.

paracelsus 27.03.2009 23:14

Zitat:

Zitat von designfanatiker (Beitrag 427926)
Selbst einiger meiner gewerblichen Kunden arbeiten noch immer mit Windows 95. Die verwendete Software dürfte auch kaum unter neueren Betriebssystemen laufen.

Genau da ist das Problem.
Es geht nicht nur um Browser und Wissen oder Sicherheit.
Es geht auch um Geld. Viele Firmen, Senioren und Soziale Betriebe haben nicht das Geld, sich neueres equipment zu kaufen.
Ich denke die meisten dieser Leute stehen mit Ihrem Wissen dann auch dort wo Win 95 oder 98 aufhört.
Ich habe nun keine Ahnung, läuft denn ein FF oder Opera auf Win 95/98?

Wenn nicht und IE > 6 tut es auch nicht, was dann? Wie werden diese auf jedwede Empfehlung reagieren?

Systemvoraussetzungen für Firefox 3:
Zitat:

Windows

Betriebssysteme

  • Windows 2000
  • Windows XP
  • Windows Server 2003
  • Windows Vista

Bei Opera konnte ich keine Systemanforderungen finden.

Scheppertreiber 27.03.2009 23:19

'tschuldige Para, Win95 ist saloppe 14 (!) Jahre alt - da wäre fast schon eine
Abwrackprämie fällig (in Form eines FF) ...

paracelsus 27.03.2009 23:43

Zitat:

Zitat von Scheppertreiber (Beitrag 427944)
'tschuldige Para, Win95 ist saloppe 14 (!) Jahre alt - da wäre fast schon eine
Abwrackprämie fällig (in Form eines FF) ...

Recht hast Du, aber es wird nach wie vor verwendet...kann ich nichts dafür :p
Schau, im Prinzip bin ich nicht gegen einen sanften Hinweis.
Aber das ist dann ein Ding das den Afangs-Argumenten widerspricht.
Zuerst hat man mokiert, man müsse diesen elenden alten Hund auch noch bedienen.
Da war gleich mal von Ausschluss die Rede. Nun ist man bei einem mehr oder minder dezenten, ausschaltbaren und gut gebeutem Hinweis.
Merkt ihr was?
Ihr habt eingesehen, dass man IE6 noch immer bedienen muß, ihr macht es halt nun anders.
Anderes Layout, gut gemachter Hinweis. Alles fein und gut. Damit das aber sinn macht und gut aussieht ... müsst ihr IE6 noch immer berücksichtigen und auf seine Eigenheiten Acht geben.
Also: Wo ist nun die Arbeitsersparnis? Im Gegenteil, nun habt ihr mehr davon!
Wo ist nun die Frage aller Fragen:
Wenn die Site korrekt für IE6 angezeigt wird - halt ohne Grafik-kram und Effektgewusel - wozu soll denn der Besucher überhaupt updaten? Geht doch, oder?

Ich sagte weiter oben, das ist eine Gratwanderung und durchlaviererei. Konsequent währt ihr, wenn ihr IE6 ausschliesst. Solange Ihr nicht soweit gehen wollt, ist jede Argumentation über ein Für und Wider - mit den gebrachten Argumenten von Arbeitsersparnis, Unsicherheit, Anfälligkeit (auch weil es die Besucher nicht interessiert oder nicht interessieren kann) hinfällig.

Ich hänge eine Nutzerstatistik von meinem Webspace an:
Zitat:

Windows XP- 2470
Windows Vista- 2083
Windows NT
- 422
Debian Linux -131
Windows Server 2003 - 117
Mac OS X -113
Windows 2000 -100
Ubuntu Linux -86
Linux -49
Windows 98 -17
Windows 95 -8
Mac- 8
Windows ME -7
Windows -4
FreeBSD -3
iPhone -2
474 Besucher bei denen der aktuelle FF nicht funktioniert - wie gesagt bei Opera weiss ich es nicht.
Hier eine aktuelle Browser Satistik - beide Statistiken sind auf Monat März bezogen.
Zitat:

Firefox 3 -3630
Internet Explorer 6 - 701
Internet Explorer 7 -245
Firefox 2 -189
Iceweasel -130
Opera -117
Internet Explorer 5 -71
Firefox 1.5 -40
Safari -22
Thunderbird -17
Internet Explorer 8 -9
Generic Gecko -7
Google Chrome -6
Apple Generic -6
Internet Explorer 4 -6
Konqueror -4
Windows RSS Platform -2
SeaMonkey -1

Boris 29.03.2009 23:26

Bei dir gibt es mehr Firefox 3 Nutzer als IE Nutzer ... bei meinem Tanzportal ist das gravierend anders:

Code:

MSIE 6 - 52.96%         
MSIE 7 - 18.47%         
Firefox 2 - 8.68%         
Firefox 3 - 3.53%         
MSIE 5 - 2.70%         
Firefox 1.5 - 2.66%         
Firefox 1 - 2.56%         
Safari - 1.75%         
AOL 9 - 1.44%         
Opera 9 - 1.21%

Die OS Nutzung dagegen:

Code:

Windows XP - 76.42%         
Windows 2000 - 8.76%         
Windows Vista - 4.60%         
Windows 98 - 4.47%         
Mac OS X - 2.76%         
Linux - 0.97%


paracelsus 30.03.2009 00:03

Denke ich mir.
Meine Sachen interessieren andere Leute als Deine. Nach Deiner Statistik trau ich mich zu schätzen: eher älteres Publikum - gut informiert, aber nicht der ganz neue Stand. Tanzen ist eher ein Sportvergnügen für "gestandene" Leute.

Bei diesen Besuchern wäre jede Diskusision um Updates oder Hinweise vergeblich - IMHO.

Thomas Hey'l 23.04.2009 22:27

Browser-Verteilung
 
Hallo zusammen!

Dies ist ein sehr interessanter und teils sehr emotionaler Thread. Nach ein bisschen Überlegung folgen meine fünf Cent.

Zum Argument von Boris: Alle meine CSS-Anpassungen für die diversen IE-Versionen bringen es auf 1.145 Byte. Wäre ich etwas fleissiger, würden wohl auch 600 Byte genügen. 50% davon frisst ohnehin die komprimierbare Formatierung mit Leerzeichen. Fazit: Ganz so schlimm ist's wohl nicht mit dem Aufriss für IE 6, da gebe ich Boris Recht. IE 5 oder 5.5 - das gebe ich zu - bekommt kein CSS mehr zu sehen außer ein paar minimalistischen Grundeinstellungen. Ich werde Euch auch sagen, womit ich meine Seiten gerne teste: mit einem Netscape Navigator 4.7 (der auch nur ein mini-Style Sheet bekommt).

Meine Besucher sind vorwiegend an Information interessiert. Ich habe Besucher, die sich die Seiten ohne CSS und ohne JavaScript ansehen. Na und? Sie kommen trotzdem wieder. Warum? Weil die Seiten trotzdem einigermaßen gut benutzbar sind.

Folgendes ist nur meine persönliche Vermutung und nicht beweisbar, aus meiner Sicht jedoch ein wichtiger und bisher vernachlässigter Punkt.

In diesem Thread werden viele Statistiken zitiert und aufgeführt. Danach ist der Anteil von IE6 noch sehr hoch, beispielsweise 40%. Nun die Preisfrage: Wie kommen die Statistiken zustande? Welche Analyse-Tools werden benutzt? Wo wurden die Daten erhoben? Ich habe große Zweifel, dass die meisten davon pauschal anwendbar sind. Bei wem werden die über rel="prev", rel="next" etc. nutzlos abgerufenen Seiten ausgefiltert? IE - alle Versionen seit 6 - ist da ganz groß drin, lädt aber zum Glück (meist) nur mit "Mozilla/4.0 (compatible[Semikolon])" nach - aber eben nicht immer.

Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass bei einem Request an den Server kein, der richtige oder irgendein User-agent übertragen werden kann. Die Diskussion hier um Erkennung auf Server- oder Client-Seite ist redundant. Speziell bei Bots - und die sind teils sehr clever - werden dafür gerne die Kennungen verbreiteter Browser benutzt, eben damit keine Webmaster-Tricks greifen. Zumindest aus meinen logs ist klar zu erkennen, dass heutzutage a) manche user und bots gleichzeitig mit verschiedenen, teils fremden IP-Adressen gleichzeitig auf die Website zugreifen, b) auffallend viele - ziemlich sicher - bots mit der selben IP-Adresse, aber ständig wechselnden User-agent-Kennungen unterwegs sind (das werden wohl kaum Entwickler sein, denn dann hätte ich einen enorm hohen Anteil an Entwicklern unter meinen Besuchern) und c) häufig ein Bot bei gleicher oder veränderter IP-Adresse und gleicher oder veränderter Kennung fröhlich weiter grast, und das teils mit programmatischen Verzögerungen beim Wechsel.

Ich habe mir drei Perl-Scriptchen gebastelt (das heißt, so klein sind die nicht), die mir rund 90% der Arbeit abnehmen. Will sagen, sie erkennen mit sehr hoher Sicherheit 90% der maschinell gesteuerten Zugriffe und Abfragen, und mit diesen 90% meine ich den Rest, der nicht durch die Kennung ("GoogleBot") zu erkennen ist. Den fraglichen Rest schau' ich mir einmal täglich "von Hand" an (also nur die verbliebenen Reste, die mir nach Mitternacht über einen cron job handlich verpackt serviert werden). Das ist meist in zehn Minuten erledigt.

Ohne diese Filterung habe ich einen extrem viel höheren IE-Anteil unter den verbliebenen PI. Obwohl meine Besucher einen wahrscheinlich ziemlich hohen Altersdurchnitt haben (darunter sehr viele "Senioren", was auch immer das ist ;) ), sieht die Sache mit dem Filtern von Offline-Browsern, Robotern, image harvestern und so weiter ganz anders aus. Grob nämlich so (hier für März 2009):
  • Anteil ausgefilterter Seitenabrufe: 37,4 % (typisch: um 40 %). Dabei sind "heimgeschickte" Bots, Offline-Browser und Bösewichte schon gar nicht mehr mitgerechnet, von denen bekommt nicht einmal mein Provider mehr 'was mit, sie stehen auch nicht in den Logfiles.
  • Windows 93,4 %, Mac 3,8 %, andere 2,8 %.
  • Alle IE: 49,7 %.
  • Alle FF: 44,9 %.
  • Safari: 2,7 %.
  • Opera: 1,3 %.
  • Andere: 1,3 %.
  • IE 5: 0,4%, IE 6: 17,5%, IE 7: 30,3%, IE 8: 1,5%.

Die im März erzeugten Seitenabrufe stammen von 55 Top level domains, obwohl die Seiten nur Deutsch angeboten werden. Hier noch ein Vergleich, wobei meine Filtermechanismen erst nach und nach besser wurden:
  • März 2005: Alle IE 63,8 %, alle FF 18,2 %.
  • März 2006: Alle IE 56,5 %, alle FF 22,4 %.
  • März 2007: Alle IE 48,2 %, alle FF 33,1 %.
  • März 2008: Alle IE 53,8 %, alle FF 38,9 %.
  • März 2009: Alle IE 49,7 %, alle FF 44,9 %.

Da fällt - Filtern hin oder her - doch auf, dass der Firefox-Anteil in vier Jahren deutlich gewachsen ist und der IE-Anteil deutlich gefallen. Also seid geduldig, das wird schon noch.

Von den Hinweisen, man möge seinen User-agent aktualisieren, halte ich wenig. Wer das nicht kann, darf oder will, wird auch bei der größten Höflichkeit schnell genervt oder verunsichert sein.

Viele Grüße, Thomas


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