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  #11 (permalink)  
Alt 02.06.2008, 13:57
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Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Hier meine ich vorallem Kapitel 7 (Fenster & Frames) und Kapitel 8 (Cookies).
Was ist an den Kapiteln denn "kritisch"?

Zitat:
Das Problem an der ganzen Sache ist, dass sich Javascript unterschiedlich entwickelt hat,
Eigentlich nicht. Der IE verwendet JScript, der Rest der Welt JavaScript - das sind halt 2 sehr ähnliche, aber eben unterschiedliche Sprachen.

Es geht allgemein in die Richtung (jedenfalls vermute ich das auch für den IE 8 - er soll ja allg. deutlich standardkonformer werden) ECMAScript als Basis zu nehmen - und ggf. herstellerspezifische Elemente (aus JavaScript bzw. JScript) hinzuzufügen.

Zitat:
weshalb ich finde, dass man durchaus noch document.all verwenden darf.
IMHO absolut sinnfrei und irreführend.

Ich schrieb ja: "fast immer durch W3C-Syntax ersetzbar". Mir fällt gerade mal ein Beispiel ein, wo man all nicht ersetzen kann: Bei der Objektermittlung via getElementsByTagName("*"). Da der IE hier kein "*" kann, muß man auf all zurückgreifen.

In diesem Sinne mag es vielleicht noch weitere Workarounds geben für Probleme die ich nicht kenne/mir spontan nicht einfallen, aber in normaler JS-Programmierung hat das all schon lange nichts mehr verloren ...
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Gruß, Cybaer

Geändert von cybaer (02.06.2008 um 14:00 Uhr)
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Alt 02.06.2008, 14:22
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Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Wieso sollte man unbedingt dem IE 4 Beachtung schenken? [...]
Muss man nicht, kann man aber. Es gibt sicherlich einige, die diesen Browser noch gebrauchen (weshalb auch immer). Deshalb bin ich der Meinung, dass man diese Leute nicht einfach ausschliessen kann. Mir ist natürlich klar, dass man hier nicht auf die neuesten Trends setzen kann, doch einfache Javascripts laufen auch unter dem IE 4 einwandfrei.

Zitat:
Zitat von cybaer Beitrag anzeigen
[...] Was ist an den Kapiteln denn "kritisch"? [...]
Ich finde, dass man hier gleich zwei Fehler macht. Erstens sollte man, sofern möglich und realisierbar, auf Frames verzichten. Zweitens sollte man diese dann nicht noch zusätzlich mit Javascript zu steuern versuchen. Meine alte Schule machte (meiner ansicht nach) diesen "Fehler", was zur Folge hatte, dass die Navigation auf dieser Seite extrem schwierig und mühsam wurde.

Bei den Cookies ist das sowieso eine heikle Angelegenheit. Ich kenne genug Seiten, die ohne das Akzeptieren von Cookies überhaupt nicht zu gebrauchen sind. Mit Javascript legt man sich nun selber noch einen weiteren Stein in den Weg. Cookies müssen akzeptiert werden und Javascript auch. Für mich Grund genug, darauf zu verzichten. Andere mögen da durchaus andere Meinungen und Ansichten haben. Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass man gewisse Sachen lieber mit XHTML + CSS + PHP realisieren sollte, als es mit Javascript zu versuchen.

Zitat:
Zitat von cybaer Beitrag anzeigen
[...] IMHO absolut sinnfrei und irreführend. [...] Mir fällt gerade mal ein Beispiel ein, wo man all nicht ersetzen kann [...]
Was soll daran irreführend sein? Wenn es zwei unterschiedliche Wege gibt, soll man auch beide gebrauchen können. Zudem hast du ja gleich selber gesagt, dass es hier auch eine Ausnahme gibt. Somit finde ich, dass meine Aussage richtig und nicht "irreführend" war...
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Alt 02.06.2008, 15:04
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Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Muss man nicht, kann man aber. Es gibt sicherlich einige, die diesen Browser noch gebrauchen (weshalb auch immer). Deshalb bin ich der Meinung, dass man diese Leute nicht einfach ausschliessen kann. Mir ist natürlich klar, dass man hier nicht auf die neuesten Trends setzen kann, doch einfache Javascripts laufen auch unter dem IE 4 einwandfrei.
Wenn das heißt, dass die Seiten ohne JS nicht mehr laufen (du willst ja niemand ausschliessen) dann machst du konzeptionellen Fehler, da es durchaus sinnvoll JS-lose Alternativen anzubieten.

Zudem - schau dir mal ein paar Seiten im IE 4 an, du wirst nicht lange Freude haben. Du kannst mittlerweile das Internet mit solchen Browsern kaum noch nutzen, von daher ist document.all sinnlos. Und es können mit Sicherheit mehr Browser kein document.all, wie es noch IE 4 Nutzer gibt.

Und zumindest der IE 7, kann getElementsByTagName('*'), das heißt der einzige Grund überhaupt so etwas proprietäres zu verwenden ist hinfällig.
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  #14 (permalink)  
Alt 02.06.2008, 15:43
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Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Wenn das heißt, dass die Seiten ohne JS nicht mehr laufen [...] machst du konzeptionellen Fehler [...]
Nein, das meine ich ja auch nicht. Doch wenn es zu solchen Fehlern kommt, liegt das sicherlich nicht am Browser, sondern am Programmierer. Es gibt nicht umsonst window.onerror und das auch unter dem Internet Explorer 4. Mit einer guten Fehlerbehandlung kann man diese Unterschiede ausgleichen.

Zudem ist dies ja nicht nur ein "Microsoft-Problem", sondern eher ein Generelles. Es gibt eine Vielzahl an Browser, bei denen es bei gewissen Scripten zu Problemen kommen kann. Wer hier keine Fehlerbehandlung betreibt, ist zum Teil einfach selber schuld.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Zudem - schau dir mal ein paar Seiten im IE 4 an, du wirst nicht lange Freude haben. Du kannst mittlerweile das Internet mit solchen Browsern kaum noch nutzen [...]
Da gebe ich dir vollkommen recht.
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Alt 02.06.2008, 15:51
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Zitat:
Zitat von Pascolo Beitrag anzeigen
Muss man nicht, kann man aber.
Ja, man kann. Man kann auch den NN 4 noch unterstützen. Und es ist sicher immer löblich, alte Browser noch zu unterstützen. Aber das ist mittlerweile Fortgeschrittenenwissen, keinesfalls aber Anfängerwissen.

Anfänger sollten erstmal zusehen, daß sie es überhaupt können (und das bedeutet: W3C-DOM). Wenn man dann noch mehr Energie für die 0,0x% alter Browser aufwenden möchte, dann ist das Kür, nicht Pflicht.

Zitat:
Mir ist natürlich klar, dass man hier nicht auf die neuesten Trends setzen kann, doch einfache Javascripts laufen auch unter dem IE 4 einwandfrei.
Die "neuesten Trends" sind beim DOM knapp 10 Jahre alt. Und meine Scripts laufen z.B. auch noch auf dem Navigator 2.0 - natürlich ggf. ohne Funktionalität, aber auch ohne Fehler. Wie gesagt: löblich finde ich das, aber kein Muß für Einsteiger ...

Zitat:
Ich finde, dass man hier gleich zwei Fehler macht. Erstens sollte man, sofern möglich und realisierbar, auf Frames verzichten.
Ja, gerade Anfänger sollten auf Frames verzichten. Aber die Technik als solche ist ggf. absolut sinnvoll.

Und selbst wenn man Frames nur zur Gestaltung (z.B. der Navigation) braucht, so sind die oft genannten Probleme welche der Umsetzung, nicht der Technik als solcher.

Daß gerade Anfänger nicht die Muße/Ausdauer/was-auch-immer mitbringen, um diese Technik richtig einzusetzen, ist ein Problem des Autors, nicht der Frames (genauso wie es ein Problem des Autors wäre, wenn er nicht lernt, CSS richtig anzuwenden, und dort "rumsaut").

Zitat:
Zweitens sollte man diese dann nicht noch zusätzlich mit Javascript zu steuern versuchen.
Was man mit JS machen/steuern kann, das soll man ruhig wissen.

Das Problem ist IMHO, daß man sowohl mit Frames, wie auch mit JS (wie auch mit anderen Webtechniken) vieles falsch machen kann, wenn man nicht ernsthaft nachdenkt (und die Problematik auch mal aus einer anderen Perspektive, als nur der eigenen anzugehen - z.B. aus der Perspektive der Suchmaschinen).

Insofern wäre ein Kapitel "Wie wird men Code 'gewertet'?" sicherlich für Anfänger sinnvoller, als ein Kapitel über Frames (was ich, gut erklärt, zwar nicht nicht unbedingt für nötig, aber gleichwohl für sinnvoll halte).


Zitat:
Meine alte Schule machte (meiner ansicht nach) diesen "Fehler", was zur Folge hatte, dass die Navigation auf dieser Seite extrem schwierig und mühsam wurde.
Ich vermute, euer Lehrer war kein Webdesigner?

Na ja, es gab (und gibt immer noch) viele "Webdesigner", die so ihre Probleme haben ...

Zitat:
Ich kenne genug Seiten, die ohne das Akzeptieren von Cookies überhaupt nicht zu gebrauchen sind.
Ja, aber auch das fällt unter den Bereich "unbedachte Anwendung" (mitunter auch unter die Rubrik "bedachte Anwendung": Es gibt "Forensiker", die bestehen aus Sicherheitsgründen auf einem Cookie, weil sie keine Session-ID im Foren-URL sehen möchten - ich sehe das anders, aber diese Auffassung gibt es).

Cookies per se sind ggf. sehr wichtig, bei korrektem Einsatz auf jeden Fall aber sinnvoll.

Zitat:
Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass man gewisse Sachen lieber mit XHTML + CSS + PHP realisieren sollte, als es mit Javascript zu versuchen.
Sicher, serverseitiges Scripting ist meistens vorzuziehen, aber nicht immer möglich (und auch nicht immer nötig).

Die Stärke von JS & DOM ist es aber, eine JS-lose Seite nachträglich zu einer JS-Seite "aufpeppen" zu können. Das eine schließte das andere nicht aus, aber JS bietet oft mehr Komfort, mitunter geht es ohne JS auch gar nicht ...

Zitat:
Was soll daran irreführend sein? Wenn es zwei unterschiedliche Wege gibt, soll man auch beide gebrauchen können.
Nein. Wenn es zwei Wege gibt, die nach X führen, und auf dem einen Weg kann ich nur Autos vom Hersteller MS benutzen, auf dem anderen Weg aber alle Fahrzeuge (inkl. der Autos von MS), dann ist das irreführend und überflüssig, auf den ersten Weg hinzuweisen.

Jedenfalls wenn man zum ersten Mal fährt und es eilig hat.

Im Fortgeschrittenenstadium ist es dann sinnvoll zu wissen, daß es auch einen 2. Weg gibt.




Zitat:
Zudem hast du ja gleich selber gesagt, dass es hier auch eine Ausnahme gibt. Somit finde ich, dass meine Aussage richtig und nicht "irreführend" war...
Ist halt Fortgeschrittenentechnik.
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Gruß, Cybaer
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  #16 (permalink)  
Alt 02.06.2008, 15:59
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Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Und zumindest der IE 7, kann getElementsByTagName('*'), das heißt der einzige Grund überhaupt so etwas proprietäres zu verwenden ist hinfällig.
So langsam werden die IE 5.x ignoriert (IMHO unnötigerweise, aber sei's drum).

Aber bis wir den IE 6 ignorieren können, wird noch einige Zeit ins Land gehen ...

Und das ist unabhängig vom Umstand, daß ich persönlich ohnehin prinzipiell nichts davon halte, ein funktionierende Lösung durch eine andere Variante zu ersetzen, die als einzigen Vorteil mit sich bringt, daß sie ein klein-wenig kürzer ist, dafür aber auf weniger Clients läuft.

Für nicht-professionelle Anfänger, denen der IE 6 (oder IE 5 oder sonst ein Browser) schlicht egal ist (vielleicht, weil seine Freunde die Clan-Page eh nur mit IE 7 ansurfen), mag das angehen.
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Gruß, Cybaer
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  #17 (permalink)  
Alt 02.06.2008, 16:08
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Das ist ein Mißverständniss, Pascolo meint document.all hätte eine Berechtigung,
Zitat:
... weshalb ich finde, dass man durchaus noch document.all verwenden darf.
Übrigens kann auch mein IE 6 document.getElementsByTagName('*');

Also wo und warum soll document.all irgendeine Notwendigkeit haben?
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  #18 (permalink)  
Alt 02.06.2008, 16:41
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Zitat:
Zitat von cybaer Beitrag anzeigen
[...] Anfänger sollten erstmal zusehen, daß sie es überhaupt können [...] Daß gerade Anfänger nicht die [...] Ausdauer [...] mitbringen, um diese Technik richtig einzusetzen, ist ein Problem des Autors, nicht der Frames [Technik] [...]
Dieser Auffassung bin ich auch, nur sollte er es von Anfang an schon "richtig" machen. Nicht selten lernt man falsche Dinge, welche aber das Verständnis grundlegend beeinflussen. Zum Beispiel könnte man hier die ganze "Tabellen-Thematik" auflisten. Wenn man sich einmal daran gewöhnt hat, ist es umso schwieriger, auf XHTML und CSS umzusteigen. Deshalb finde ich, dass man einem Anfänger schon von Anfang an klipp und klar sagen sollte, was man zu unterlassen hat und was nicht.

Zitat:
Zitat von cybaer Beitrag anzeigen
[...] Ich vermute, euer Lehrer war kein Webdesigner? [...]
Du sagst es. Aus dem Grund sollte man auch nicht immer alles so wortwörtlich nehmen, was diese sogenannten "Informatiker" uns beibringen wollen. Das Problem sehe ich darin, dass die Umstellung von "Alt" auf "Neu" umso schwerer fällt, wenn man sich einmal in diesem "Tramp" befindet, was dann vorallem Anfänger vor den Kopf stossen wird.

Zitat:
Zitat von protonenbeschleuniger Beitrag anzeigen
Das ist ein Mißverständniss, Pascolo meint document.all hätte eine Berechtigung [...]
Das stimmt, denn solange document.all noch unterstützt wird, sollte man es auch einsetzen können, ohne dabei als altmodisch bezeichnet zu werden (was hier aber nicht der Fall war). Denn wir müssen uns immer vor Augen halten, dass auch die jetzigen Browser einmal das gleiche Schicksaal erfahren werden, wie z.B. der Internet Explorer 4 davor. An diesem Punkt angelangt, wird die Fehlerbehandlung immer wichtiger, weshalb ich auch oben gesagt habe, dass die auftretenden Probleme nicht am Browser liegen, sondern am Programmierer, der wieder einmal zu wenig differenziert.
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Geändert von Pascolo (02.06.2008 um 16:48 Uhr)
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