XHTMLforum

XHTMLforum (http://xhtmlforum.de/index.php)
-   Barrierefreiheit (http://xhtmlforum.de/forumdisplay.php?f=78)
-   -   Position von Skiplinks (http://xhtmlforum.de/showthread.php?t=49927)

Dieter 18.01.2008 02:13

Position von Skiplinks
 
Hallo, zusammen!

Auf vielen Seiten findet man den oder die Skiplinks als allererstes im Quelltext.

Ist gut gemeint und für viele User (sehende Tabber, Nutzer mobiler Endgeräte , etc.) auch sehr praktisch - für blinde Nutzer ist es etwas arg ungünstig.

Wenn zuerst eine auch hörbare Orientierungshilfe kommt - zum Beispiel eine kurze, beschreibende Überschrift - kann ein blinder Nutzer feststellen, ob er tatsächlich auf der von ihm gewünschten Seite ist und dann die Navigation überspringen. Im Falle einer falsch angewählten Seite aber kann er die Navigation nutzen und sich für eine andere Seite entscheiden.

paracelsus 18.01.2008 09:21

Danke guter Tipp.

andir 18.01.2008 09:27

Zitat:

Wenn zuerst eine auch hörbare Orientierungshilfe kommt - zum Beispiel eine kurze, beschreibende Überschrift - kann ein blinder Nutzer feststellen, ob er tatsächlich auf der von ihm gewünschten Seite ist und dann die Navigation überspringen. Im Falle einer falsch angewählten Seite aber kann er die Navigation nutzen und sich für eine andere Seite entscheiden.
Wird denn nicht der Seitentitel vorgelesen wenn man auf eine Seite kommt?
Das setzt natürlich voraus, dass die Seite einen brauchbaren und vorlesbaren Titeltext hat.

Gib mal ein Beispiel.
Sollte ul ein title erhalten? Der erste Link, bzw. erste Listentext beschreibend sein? // Alternativ ein hx vor einer einfachen "<a>" Kette stehen?

laborix 18.01.2008 09:45

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 367489)
Auf vielen Seiten findet man den oder die Skiplinks als allererstes im Quelltext.

Ist gut gemeint und für viele User (sehende Tabber, Nutzer mobiler Endgeräte , etc.) auch sehr praktisch - für blinde Nutzer ist es etwas arg ungünstig.

Ergänzend hierzu ein Artikel von mir:
Skiplinks auf Webseiten

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 367489)
Wenn zuerst eine auch hörbare Orientierungshilfe kommt - zum Beispiel eine kurze, beschreibende Überschrift - kann ein blinder Nutzer feststellen, ob er tatsächlich auf der von ihm gewünschten Seite ist und dann die Navigation überspringen. Im Falle einer falsch angewählten Seite aber kann er die Navigation nutzen und sich für eine andere Seite entscheiden.

Also ich habe das bisher so gehalten:

- Skiplinks
- Überschrift
- Navigation
- Inhalt
- Skiplinks

Wenn ich im simulierten "Screen Reader" unterwegs bin oder mit einem PDA/Handy habe ich so meiner Meinung nach die besten Möglichkeiten. Da ich aber nicht blind bin (ohne Brille vielleicht schon), kann ich das auch nicht richtig einschätzen, ob ich zuerst eine Überschrift haben will oder nicht :)

Egal, ein Fallbeispiel:
Blinder sucht über Suma, liest ein Ergebnis und folgt diesem auf die Webseite.

- Braucht er wirklich die Überschrift, wenn er von einer Sumabeschreibung kommt?
- Ist ein "Skip to content" am Anfang da nicht besser?

Ein Blinder kommt über einen weiterführenden Link irgendeiner Webseite auf dieses Webseite.

- Braucht er wirklich die Überschrift, wenn er diesem Link gefolgt ist?
- Ist ein "Skip to content" am Anfang hier nicht auch die bessere Lösung?

Zu Handy/PDA sage ich mal nicht, da viele Webseiten aus Designgründen die Skiplinks verstecken (CSS unsichtbar). Halte ich für nicht sehr schön, da man mit einem Stick teilweise sehr lange scrollen muss. Auch wenn ich mittels Blazer (PalmOS Browser) die Webseite ohne Grafiken lade, finde ich auf vielen Webseiten keine nutzbaren Skiplinks für den PDA.

Wie gesagt, wie eine Blinder das einschätzt, kann ich nicht beurteilen :)

hubspe 18.01.2008 11:56

Hallo zusammen,

h1-Überschriften sind u.U. nicht so aussagekräftig, vielleicht auch gar nicht , wenns z.B. eine Grafik ist.

Für solche Fälle könnte man doch z.B. den description-Text hernehmen (der
sollte ja den Inhalt der Seite kurz skizzieren), in ein <p> ganz oben als allererstes auf die Seite packen und per class="schleichdi" aus dem Viewport schieben.

Gruß
Klaus

Dieter 18.01.2008 15:12

Tach zusammen!

Um alles möglichst klar darzustellen:

- was ich auf vielen Seiten vorfand, war, dass die Seite so begann:
Direkt zum Inhalt
Natürlich war der Text jedesmal ein wenig anders, aber der spielt ja hier keine Rolle.

- besser wäre (meiner Meinung nach):
<h1>XHTML-Forum: Beitrag zum Thema xyz</h1>.

Mit diesem Überschriftenbeispiel vermittelt man hier zwei Informationen:
a) der User befindet sich noch auf der gleichen Seite/Domain (wichtig bei Seiten mit vielen externen Links);
b) der User hat folgende Unterseite angewählt.

Hat der User die richtige Seite angewählt, wird er die Navi auch gern überspringen - er muss es jetzt aber nicht mehr "blind". Er weiss ja, dass er sich nicht vertan hat.

Diese Reihenfolge von Seitenkennzeichnung (wie hier per <h1>) und Skiplink ist für jemanden, der sich ja nur per Gehör in einer umfangreichen Seite orientieren kann, bestimmt sehr hilfreich.

Einen Roman würde ich in <h1> allerdings auch nicht reinpacken. Eine kurze, bestätigende Textauswahl tut's ja für diesen Zweck. Und im Falle von <h1> lässt sich das auch noch prima mit den Zielen des Webautors Richtung Suma vereinbaren.

Der (zusätzliche) Komfort, den man einem blinden Seitenbesucher so bieten kann, beginnt aber bereits auf der (internen) verlinkenden Seite selber, indem man Linkziele eindeutig beschriftet.

laborix 18.01.2008 15:39

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 367569)
- besser wäre (meiner Meinung nach):
<h1>XHTML-Forum: Beitrag zum Thema xyz</h1>.

Mit diesem Überschriftenbeispiel vermittelt man hier zwei Informationen:
a) der User befindet sich noch auf der gleichen Seite/Domain (wichtig bei Seiten mit vielen externen Links);
b) der User hat folgende Unterseite angewählt.

Kurze Frage hierzu (rein logisch):

Wie ist er auf diese Seite gekommen?
Per Suma, weiterführenden Link oder Direkteinsprung (per URL Eingabe)?

Wie schon oben beschrieben, bei Suma/weiterführenden Link, halte ich einen Skiplink durchaus für angebracht. Der Besucher weiß ja (zumindest laut Beschreibung) wo er sich befinden müsste.

Bei Direkteinsprüngen kann eine Überschrift ganz oben sicherlich Informationen liefern, aber auch hier vermute ich das er/sie/es direkt zum Inhalt springen werden um dort "eventuell" aussagekräftigere Inhalte zu finden.

heiko_rs 18.01.2008 16:01

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 367569)
- besser wäre (meiner Meinung nach):
<h1>XHTML-Forum: Beitrag zum Thema xyz</h1>.

Diese Form ist allerdings eher selten. Auch ich mache das nicht so: http://xhtmlforum.de/49615-danke-sehr.html#post364676

Dementsprechend sähe Dein Beispiel bei mir so aus:

Code:

<title>XHTML-Forum: Beitrag zum Thema xyz</title>

<h1>XHTML-Forum</h1>

<ul id="navigation">

<h2>Beitrag zum Thema xyz</h2>

...


Dieter 18.01.2008 16:33

Hallo, heiko!

Ob <title> und <description> vorgelesen werden, ist von den Programm-Einstellungen des Users abhängig. Wäre ich blind, hätte ich diese beiden Optionen bei der derzeitigen Praxis im Web nicht aktiviert.

Bei Deinem Beispiel würde ein blinder User erst nach dem Auslösen des Skiplinks mit Sicherheit erfahren, dass er die richtige seite auch angewählt hat. Diese Gewissheit will ich ihm einfach etwas früher geben.

Für blinde User ist es ja eh schon viel schwieriger als für Sehende, zu entscheiden, ob der Inhalt einer Seite für ihn lohnt oder nicht. Das Scannen einer Seite per Gehör ist nicht mit dem Scannen einer Seite per Auge vergleichbar. Und geht bei der Wertung dieser Frage bitte nicht nur von Euren Seiten aus - es gibt im Web auch noch andere "Qualitäten".

@laborix: ob der User seitenintern von von einer Suma aus auf eine neue Seite kommt, ist eigentlich egal. Es ghet darum, ihm ein wenig zusätzliche Orientierungs-Sicherheit fürs Surfen im Web zu geben.

laborix 18.01.2008 23:38

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 367592)
@laborix: ob der User seitenintern von von einer Suma aus auf eine neue Seite kommt, ist eigentlich egal. Es ghet darum, ihm ein wenig zusätzliche Orientierungs-Sicherheit fürs Surfen im Web zu geben.

Weiss ich nicht ob das egal ist :?:

Wenn ich auf Webseiten komme, die mir nicht zusagen aber der Inhalt wichtig ist, schalte ich im Browser auf "Benutzerfreundlich". Das Layout wird aufgelöst und angenehme Farben werden verwendet. Somit sehe ich auch viele Dinge wie versteckte h1, Links, Texte oder ähnliches. In diesem Fall freue ich mich wenn ich ein Skiplink zum Inhalt finde und dort das gesuchte lesen kann ;)

Auch lasse ich mir ab und zu Webseiten vorlesen wenn ich ohne Brille unterwegs bin (nach dem Aufstehen oder nach der Dusche). Lustig ist das schon, wenn man nicht auf den Bildschirm schaut, hehe...


Blinde arbeiten eventuell genauso, eventuell aber auch nicht. Ich kann das nur mit meiner Einschränkung einschätzen.

Dieter 19.01.2008 00:13

Hallo, laborix!
Zitat:

Wenn ich auf Webseiten komme, die mir nicht zusagen aber der Inhalt wichtig ist, schalte ich im Browser auf "Benutzerfreundlich". Das Layout wird aufgelöst und angenehme Farben werden verwendet. Somit sehe ich auch viele Dinge wie versteckte h1, Links, Texte oder ähnliches. In diesem Fall freue ich mich wenn ich ein Skiplink zum Inhalt finde und dort das gesuchte lesen kann
Mein Tipp zielte eher auf das Aufbereiten der Seiten für blinde User.

Dass der Skiplink - in seiner Position und seinem Textinhalt - auch für andere Nutzer sinnvoll sein muss, ist ja wohl klar.

Ob ein User aber über eine Suchmaschine oder eine andere Quelle auf eine gut strukturierte und sinnvoll beschriftete Seite kommt, spielt dabei meiner Meinung nach wirklich keine Rolle!

Außerdem war die Überschrift von mir nur als Beispiel angeführt:
Zitat:

Wenn zuerst eine auch hörbare Orientierungshilfe kommt - zum Beispiel eine kurze, beschreibende Überschrift - ...

paracelsus 20.01.2008 00:04

Ich habe meine Sippies immer angezeigt, beim letzten Projekt als Icons.
Die sind zwar noch etwas unglücklich gewählt, aber die Grundidee gefällt mir.

Dieter 20.01.2008 01:15

Hallo, andreas!
Zitat:

Bin mir nun aber nicht sicher ob es besser ist sie anzuzeigen oder zu verstecken?
Die Sprunglinks lege ich so an, dass sie erst bei den Zuständen :focus und :active sichtbar werden.

Wären sie immer sichtbar (einschließlich :hover), würden sie viel Nutzer nur verunsichern. Wer sie braucht (Tastaturbediener und Screenreadernutzer), dem stehen sie ja bei Bedarf zur Verfügung.

laborix 20.01.2008 10:39

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 367809)
Wären sie immer sichtbar (einschließlich :hover), würden sie viel Nutzer nur verunsichern.

Warum?

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 367809)
Wer sie braucht (Tastaturbediener und Screenreadernutzer), dem stehen sie ja bei Bedarf zur Verfügung.

Und was ist mit mobilen Geräten wie MobilePhone oder PDA? Die freuen sich über jeden sichtbaren Skiplink ;)

laborix 20.01.2008 13:56

Zitat:

Zitat von andreas' (Beitrag 367840)
vielleicht weil manche nicht wissen was damit gemeint ist?

Eigentlich gehe ich davon aus, da jemand der im Internet surft, mit "Startseite"/"Kontakt"/"Suche" etwas anfangen kann (oder wie auch immer zusätzliche Navigationspunkte heißen mögen).

Ein Skiplink "direkt zum Inhalt" oder "zum Seitenanfang"/"nach oben" dürfte theoretisch eigenlich selbsterklärend sein, deshalb meine Frage mit "Warum?" an Dieter.

Ergänzung (Allgemeine Gedanken):
Vielmehr gehe ich davon aus, das sichtbare Skiplinks für manches Layout oftmals zu "Schwierigkeiten" führt und aus Gründen des Designs der Einfachheit halber auf "hidden" gesetzt werden. Unabhängig davon, das Skiplinks eigentlich für alle nutzbar sein sollten.

laborix 20.01.2008 14:37

Zitat:

Zitat von andreas' (Beitrag 367860)
Ist ein Fehler!

Rechtschreibung, Standpunkt oder falsch formuliert?

Deine Antwort ist nicht aussagekräftig formuliert :mrgreen:

Edit:\\
Eigentlich gehe ich davon aus (bezogen auf Skiplinks):
Web Accessibility Initiative (WAI) - home page

laborix 20.01.2008 15:07

Zitat:

Zitat von andreas' (Beitrag 367866)
Standpunkt!

Danke und umformulieren ist angesagt :D

Nach dem Analysieren vieler Webseiten mit unterschiedlichen Methoden (Browser/PDA/Screen Reader/unterschiedlicher Sichtweisen) habe ich Übereinstimmungen zu W3C WAI, BITV und Jakob Nielsen gefunden, die mich dazu verleitet haben, auf meine jetzigen Sichtweise zu kommen. Ob dieser Standpunkt objektiv und neutral genug ist, vermag ich nicht beurteilen, da ich nicht behindert bin (bis auf Einschränkung der Sehkraft und/mit Farben).

Besser?

Loïs Bégué 20.01.2008 20:08

Zitat:

Zitat von laborix (Beitrag 367870)
Danke und umformulieren ist angesagt :D

Nach dem Analysieren vieler Webseiten mit unterschiedlichen Methoden (Browser/PDA/Screen Reader/unterschiedlicher Sichtweisen) ...

Die Meinung unterstütze ich, sogar soweit: Skiplinks raus.

Stattdessen:
- SELFHTML: Stylesheets / CSS-Formate definieren / Stylesheets in HTML einbinden zum Beispiel kombiniert mit einem entsprechenden Menü.
oder
- per Script/PHP/... verschiedene Möglichkeiten anbieten, das Design entsprechend spezielle Bedürfnisse anzupassen (Schriftgröße, anderes Menü...): funktioniert aber leider nicht unter allen Umstände.

Es stimmt schon, dass es eine extreme Einstellung ist.

Aber wie Dieter und Laborix es anmerken, Skiplinks sind von zweifelhaftem Nutzen... und Platz für Zweifel sollte man schon gar nicht zulassen ;)

Eine Internet-Seite hat ein Zielpublikum und sollte entsprechend gestaltet werden.
Auch wenn dies nur mit Einschränkungen in Sachen Design einhergeht.
Anders gesagt:
je mehr ich auf vielen verschiedenen Besucher-Gruppen (mein "Zielpublikum") Rücksicht nehmen will, desto eingeschränkter in der Gestaltung bin ich... oder zumindest desto "durchdachter" die Site Struktur sein sollte.
In jedem Fall: Mehrarbeit!


Beispiel für "durchdachte Struktur" (es ist nur ein Beispiel - kein Anspruch auf Perfektion):
- @media "braille" (u.a. um Bilder weg zu lassen...)
- Menü-Punkt "Hilfe" - wenn der Designer es möchte sogar nur sichtbar (CSS) wenn eine "Braille-Zeile" vorhanden ist.
- Dort wird erklärt, der Menü besteht IMMER aus 8 Einträge (inkl. "Hilfe").
- Blinde-User können dann "blind" 8x TAB drücken und gelangen somit zum Content. Egal auf welcher Seite sie sich befinden...

mantiz 20.01.2008 21:37

Da muss ich mal etwas weiter nachfragen. :)

Wieso sollen Skiplinks raus?
Ich habe auf meiner letzten Seite die Skiplinks so formatiert, dass diese nur bei :focus angezeigt werden, somit stören sie das Layout nicht, da man sie bei :focus einfach über den Header legen kann und diese ja beim Verlieren des Focus auch sofort wieder weg sind.
Wenn ich mir überlege, was es für verschiedene Besuchergruppen gibt, kann ich keine Gruppe finden, die es stören würde, im Gegenteil.
  1. Uneingeschränkte "Maus-Schubser":
    Diese sehen die Skiplinks niemals, von daher stören sie nicht, haben aber auch keinen Nutzen.
  2. Tabber:
    Skiplinks werden bei Focus sichtbar, man kann schnell Bereiche beim Tabben überspringen.
    Wenn ich mir eine relativ komplexe Menüstruktur vorstelle, dann fände ich es sehr mühsam erstmal alle 10,20 oder gar mehr Menüpunkte durchtabben zu müssen, bis ich zu einem Link im Inhalt komme.
    Wenn ich aber per "Skip to Content" direkt zum Inhalt springe erhält mit dem nächsten Tab der erste Inhalts-Link den Focus, das ist doch viel angenehmer, oder nicht?
  3. Blinde/Screenreader-User:
    Eigentlich das gleiche, wie bei den Tabbern.
Ursprünglich ging es hier ja darum, ob vor den Skiplinks noch ein kleiner Orientierungstext platziert werden sollte, was ich für sinnvoll halte, zumindest solange viele Seiten title und description nicht vernünftig verwenden und dies (anscheinend) recht häufig in Screenreadern aus besagtem Grund deaktiviert ist.

Ich mache mir aber auch erst seit kurzem Gedanken über Skiplinks und wie man diese wohl sinnvoll einsetzt, daher könnte in meinen Überlegungen auch einiges fehlen. :)

@Lois:
Würde mich freuen, wenn Du mir genauer erklären könntest, warum Skiplinks weg sollen. :)

Dieter 21.01.2008 02:41

Zitat:

Zitat von Lois
Aber wie Dieter und Laborix es anmerken, Skiplinks sind von zweifelhaftem Nutzen...

Hallo, Lois!

Das habe ich überhaupt nicht angemerkt!

Ich habe lediglich die Meinung vertreten, dass man Skiplinks vor sehenden Usern per CSS verstecken sollte, um ihnen keinen "Bedienungskomfort" zu bieten, der ihnen
a) in aller Regel nicht zunutze kommt und
b) sie verwirren könnte.

@laborix: Dass man Nutzern mobiler Endgeräte diese sinnvollen Skiplinks per separatem CSS wieder für alle Zustände anbietet, habe ich doch garnicht ausgeschlossen.

Loïs Bégué 21.01.2008 12:53

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 367949)
Hallo, Lois!
Das habe ich überhaupt nicht angemerkt!

Ich spielte darauf zurück (Zitat):
Dass der Skiplink - in seiner Position und seinem Textinhalt - auch für andere Nutzer sinnvoll sein muss, ist ja wohl klar.
und
Wären sie immer sichtbar, würden sie viel Nutzer nur verunsichern.

@Mantiz und @Dieter
Meiner Meinung nach sind Skiplinks selten oder gar nicht sinnvoll, zumindest wenn:
- sie schlecht präpariert sind (ist leider meistens der Fall)
- sie zu viele Einträge haben (max. 2 Einträge IMHO - siehe weiter unten)
- schon nicht bereits klar ist, wo man sich befindet (Dieter's Einwand)
- die Seite so oder so schlecht strukturiert ist (ein nicht seltener Fall)

Weitere Details zu meiner Kritik an Skiplinks:
  1. Ein Hauptmenü mit 5 Punkte läßt sich fasst genau so schnell überspringen wie eine Reihe von 3 Skiplinks.
  2. Skiplinks bringen als unmittelbare Nutzen nur ein "Überspringen" mit.
  3. Ein Menü gibt Auskunft über den Inhalt der Site; Skiplinks wohl kaum.
  4. Braucht man eine komplexe Sub-Menü Struktur, dann können die per Voreinstellung unsichtbaren Skiplinks "am Ende" vom Hauptmenü angebracht und bei Bedarf eingeblendet werden.
  5. Wer fühlt sich wohl beim Besuchen von "total überladenen" Seiten (z.B. T-RosaRiese)? Sind Skiplinks dann die Lösung? Werden sich (zum Beispiel) Sehbehinderte dort besser zurecht finden, wenn Skiplinks auftauchen?
  6. Der Aufwand für Skiplinks sollte man lieber woanders stecken: in der Unterstützung für bessere (Einhaltung von) Standards zum Beispiel.
    Denn:
    Die Skiplinks-Technik ist entstanden als Krücke wegen Mängel der Standards und dessen Einhaltung...


Ich vertrete eine Meinung aber keine Weisheit:
Eine gute Site braucht keinen Skiplink!
(siehe Lao-Tzu in meiner Signatur):

wobei mit "gute Site" sowohl das Design, die Benutzer-Interface als auch der semantische Inhalt gemeint sind.

mantiz 21.01.2008 13:10

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 367985)
sie zu viele Einträge haben (max. 2 Einträge IMHO - siehe weiter unten)

Stimme zu.

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 367985)
schon nicht bereits klar ist, wo man sich befindet (Dieter's Einwand)

Stimme zu.

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 367985)
die Seite so oder so schlecht strukturiert ist (ein nicht seltener Fall)

Ebenfalls.

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 367985)
Ein Hauptmenü mit 5 Punkte läßt sich fasst genau so schnell überspringen wie eine Reihe von 3 Skiplinks.

OK. :)

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 367985)
Skiplinks bringen als unmittelbare Nutzen nur ein "Überspringen" mit.

Reicht doch auch.

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 367985)
Ein Menü gibt Auskunft über den Inhalt der Seite; Skiplinks wohl kaum.

Ein Menü wohl eher über den Inhalt bzw. die Struktur der Website, also der gesamten Präsenz (oder Teilen davon). Oder man erstellt ein Menü, welches zu einzelnen Bereichen des Dokumentes sprint, wo man dann aber wieder Skiplinks hätte. :)

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 367985)
Braucht man eine komplexe Sub-Menü Struktur, dann können die per Voreinstellung unsichtbaren Skiplinks "am Ende" vom Hauptmenü angebracht und bei Bedarf eingeblendet werden.

Wieso das Hauptmenü vorlesen lassen / durchtabben müssen, wenn ich doch nur zum Inhalt will?

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 367985)
Wer fühlt sich wohl beim Besuchen von "total überladenen" Seiten (z.B. T-RosaRiese)? Sind Skiplinks dann die Lösung? Werden sich (zum Beispiel) Sehbehinderte dort besser zurecht finden, wenn Skiplinks auftauchen?

Ich glaube da hilft überhaupt nichts mehr. :D

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 367985)
Ich vertrete eine Meinung aber keine Weisheit:
Eine gute Site braucht keinen Skiplink!
(siehe Lao-Tzu in meiner Signatur):

wobei mit "gute Site" sowohl das Design, die Benutzer-Interface als auch der semantische Inhalt gemeint sind.

An sich gebe ich Dir Recht, aber wie Du ja selbst schon geschrieben hast wären 1-2 Skiplinks für Dich (noch) OK.

Danke für Deine Ausführungen, ich denke nochmal darüber nach, auch, wenn ich denke, dass ich meine Meinung nicht ändere. :D

Loïs Bégué 21.01.2008 13:21

Zitat:

Zitat von mantiz (Beitrag 367990)
...Ein Menü wohl eher über den Inhalt bzw. die Struktur der Website, ...

Tippfehler von mir. Korrigiert ;)

Zitat:

Zitat von mantiz (Beitrag 367990)
...Wieso das Hauptmenü vorlesen lassen / durchtabben müssen, wenn ich doch nur zum Inhalt will?...

Beim ersten Besuch bzw. beim Erreichen der ersten Seite.
Dann weißt der Besucher über die Länge und den Inhalt des Menüs Bescheid.
Danach kann er "blind" 8) mit Tab überspringen und verliert kaum Zeit...
Zitat:

Zitat von mantiz (Beitrag 367990)
...wären 1-2 Skiplinks für Dich (noch) OK.

Ok, ja. Nötig eher nein :)
Zitat:

Zitat von mantiz (Beitrag 367990)
...Danke für Deine Ausführungen, ich denke nochmal darüber nach, auch, wenn ich denke, dass ich meine Meinung nicht ändere. :D

Das ist das Schöne an Meinungen: jedem das Seine :mrgreen:

Geronimo 21.01.2008 14:40

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 367985)
Eine gute Site braucht keinen Skiplink!

Richtig. Das ist aber noch lange kein Grund diese Hilfestellung zu verweigern. Hier sind ausnahmsweise mal die Nutzer von Screenreadern im Vorteil: Sie können von Überschrift zu Überschrift springen. Wer mit der Tastatur durch eine Website navigiert hat diese Möglichkeit nicht.

laborix 21.01.2008 15:28

Zitat:

Zitat von Dieter
dass man Skiplinks vor sehenden Usern per CSS verstecken sollte, um ihnen keinen "Bedienungskomfort" zu bieten, der ihnen
a) in aller Regel nicht zunutze kommt und
b) sie verwirren könnte.

Verstehe ich nicht, warum Benutzer verwirrt sein sollten und diese eventuell nicht nutzen. Auch die Meinung Skiplinks zu verstecken, halte ich für nicht besonderst benutzerfreundlich.

Zitat:

Zitat von Dieter
@laborix: Dass man Nutzern mobiler Endgeräte diese sinnvollen Skiplinks per separatem CSS wieder für alle Zustände anbietet, habe ich doch garnicht ausgeschlossen.

Es gibt zwar "media=handheld", doch leider reagieren die PDA-Browser darauf sehr unterschiedlich.

Beispiel MS IE auf WindowsCE:

- liest "media=screen,projection", "media=print" und "media=handheld"

und das nach der Reihenfolge wie sie geladen werden.

Abgesehen davon sollte eine gute Site (wie hier schon oft in den Vordergrund gestellt wurde) auch ohne "media=handheld" mit PDA und MobilePhone umgehen können :)

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué
Ich vertrete eine Meinung aber keine Weisheit:
Eine gute Site braucht keinen Skiplink!

Zustimmung, aber benutzerfreundlicher mit sichtbaren Skiplinks als Alternativlösung.

Zitat:

Zitat von designfanatiker
Hier sind ausnahmsweise mal die Nutzer von Screenreadern im Vorteil:

Und die PDA und MobilePhone Leute, sowie die im "Consolen Modus" mal schnell nach irgendwelchen Erweiterungen für ihre Server suchen.

Dieter hat ja angedacht eine Überschrift vor Skiplinks zu setzen. Wenn ich jetzt mit einem Screen Reader durch die Überschriften navigiere, so brauch ich keine Skiplinks mehr, da ich ja die Überschriften zum navigieren verwenden kann. Auch hier möchte ich aber ergänzen, das mit einem PDA Skiplinks eine wirklich sinnvolle Ergänzung darstellen, vorallem wenn sie sichtbar sind. Ob ich dann hier eine zusätzliche Überschrift brauche, weiss ich nicht.

Beispiele mit versteckten Skiplinks:
Barrierefreies Webdesign: Einfach für Alle - eine Initiative der Aktion Mensch
Onlinedatenbank Barrierefrei kommunizieren
INCOBS - Startseite

Beispiele mit sichtbaren Skiplinks:
Web Accessibility Initiative (WAI) - home page
456 Berea Street: Articles and news on web standards, accessibility, and usability

Wobei ich hier, wie Dieter schon gesagt hat, keine Überschriften vor den Skiplinks finde, aber alle Webseiten einen doch sehr hohen Stellenwert in Bezug Barrierefreiheit haben und sich mit Sicherheit in diesem Thema sehr gut auskennen.

Geronimo 21.01.2008 17:35

Zitat:

Zitat von laborix (Beitrag 368013)
Verstehe ich nicht, warum Benutzer verwirrt sein sollten und diese eventuell nicht nutzen.

Verwirrend wird es erst wenn sich das Ziel eines Sprunglinks bereits im Anzeigebereich des Browsers befindet.

Zitat:

Zitat von laborix (Beitrag 368013)
Auch die Meinung Skiplinks zu verstecken, halte ich für nicht besonderst benutzerfreundlich.

Eine Meinung ist niemals benutzerfreundlich. Skiplinks sind für Nutzer die mit der Maus durch eine Website navigieren vollkommen nutzlos.

Zitat:

Zitat von laborix (Beitrag 368013)
Und die PDA und MobilePhone Leute, sowie die im "Consolen Modus" mal schnell nach irgendwelchen Erweiterungen für ihre Server suchen.

Nein. Schließlich bieten diese Browser üblicherweise keine Möglichkeit von einer Überschrift zur nächsten zu springen.

Zitat:

Zitat von laborix (Beitrag 368013)
Dieter hat ja angedacht eine Überschrift vor Skiplinks zu setzen. Wenn ich jetzt mit einem Screen Reader durch die Überschriften navigiere, so brauch ich keine Skiplinks mehr, da ich ja die Überschriften zum navigieren verwenden kann.

Ob die Nutzer von Screenreadern anhand der Überschriften navigieren, die angebotenen Skiplinks nutzen oder aber eine Kombination aus beiden Möglichkeiten vorziehen bleibt ihnen überlassen.

Dieter 21.01.2008 18:25

Zitat:

Zitat von Designfanatiker
Ob die Nutzer von Screenreadern anhand der Überschriften navigieren, die angebotenen Skiplinks nutzen oder aber eine Kombination aus beiden Möglichkeiten vorziehen bleibt ihnen überlassen.

Exakt!

Aussserdem sind blinde User ja nicht die Einzigen, die von (sinnvollen) Sprunglinks profitieren.

Zitat:

Zitat von Lois
Eine gute Site braucht keinen Skiplink!

Lois, diese Ausage ist einfach viel zu pauschal, um richtig zu sein!

Skiplinks sind ja, wie vieles andere auch, nicht per se sinnvoll, sondern nur in einem bestimmten Zusammenhang. Aber auch nur in bestimmter Konstellationen sind sie sinnlos oder sogar störend. Aber das muss im Einzelfall für jede Seite entschieden werden. Und dann auch nicht nur aus dem Blickwinkel einer Usergruppe heraus, sondern unter Berücksichtigung mehrerer Gruppen mit zum Teil stark unterschiedlichen Anforderungen an Gestaltung und Bedienung einer Seite.

Das alles lässt sich aber mit ein wenig Nachdenken ziemlich gut miteinander vereinbaren.

Dieter 21.01.2008 18:39

Sorry, das huier scheint mir so wichtig, dass ich es in eine gesonderte Antwort packe:
Zitat:

Zitat von Dieter
dass man Skiplinks vor sehenden Usern per CSS verstecken sollte, um ihnen keinen "Bedienungskomfort" zu bieten, der ihnen
a) in aller Regel nicht zunutze kommt und
b) sie verwirren könnte.
Zitat:

Zitat von laborix
Verstehe ich nicht, warum Benutzer verwirrt sein sollten und diese eventuell nicht nutzen. Auch die Meinung Skiplinks zu verstecken, halte ich für nicht besonderst benutzerfreundlich.

Wenn eine Seite so kurz ist, dass beim Auslösen des Links für einen sehenden User erkennbar nicht zu irgendwas gesprungen wird, dann wird das diesen User verwirren.

Er hat gelesen "Direkt zum Inhalt" (oder etwas Vergleichbares an Text), er stellt aber fest: es tut sich nichts. Einen "normalen" User wird dies wohl verwirren.

Diese Unterscheidungen zwischen Navi, Subnavi, Inhalt oder anderen Seitenteilen, wie wir sie hier vornehmen, kennen User im Allgemeinen nicht. Für die ist alles Inhalt, was sie gerade im Fenster sehen. Findet er auf der Seite einen Link, mit dem er zum Inhalt (nach seinem Verständnis zu weiteren, bisher für ihn nicht sichtbaren Inhalten) springen kann, dann löst dies bei ihm eine Erwartungshaltung aus, die dann nicht erfüllt wird.

laborix 21.01.2008 18:56

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 368043)
Wenn eine Seite so kurz ist, dass beim Auslösen des Links für einen sehenden User erkennbar nicht zu irgendwas gesprungen wird, dann wird das diesen User verwirren.

Er hat gelesen "Direkt zum Inhalt" (oder etwas Vergleichbares an Text), er stellt aber fest: es tut sich nichts. Einen "normalen" User wird dies wohl verwirren.

Die Seiten, die ich gespostet habe, besonderst die von W3C, sollten eine solche Antwort widerlegen, denke ich.

Geht es um Skiplinks für "kurze Seiten" oder für "Webseiten"? Prinzipell ist selbst bei einer kurzen Seite ein Problem mit dem PDA vorhanden (240x320). Hier ist ein sichtbarer Skiplink durchaus sehr nützlich.

Ich bin auch ein "Mausschubser", ziehe aber oft den sichtbaren Skiplink dem "scrollen" nach unten vor. Irgendwie habe ich das Gefühl, das hier Meinungen zwischen Screen Reader und PDA (meine Wenigkeit) wegen der ganzen Skiplink-Geschichte aufeinander "prallen".

Sorry, Benutzerfeundlichkeit für alle hat hier keine Change gegen Screen Reader Argumente :(

Dieter 21.01.2008 19:09

Zitat:

Sorry, Benutzerfeundlichkeit für alle hat hier keine Change gegen Screen Reader Argumente
Nee, Kollege, dieser Eindruck täuscht!

Ich habe zwar nicht mehr allen Antworten hier im Kopf, aber zumindest Designfanatiker und ich haben mehrfach darauf hingewiesen, dass es auch um andere Nutzergruppen geht.

Aber Sprunglinks sind ein prima Beispiel dafür, dass manchmal bei allem Nachdenken und allem Bemühen die eine oder andere Nutzergruppe den Kürzeren ziehen wird.

Da kann man anhand des Beispiels von Sprunglinks jeztzt lang und breit drüber streiten, welche Gruppe man benachteiligen wird: die technisch schwächste, die zahlenmäßig kleinste, die gesundheitlich am stärksten benachteiligte, etc. Ein hundertptrozentig befriedigendes Ergebnis kommt da aber wohl kaum raus.

Die Unzulänglichkeiten von PDAs werden uns übrigens in Zukunft ebenso beschäftigen wie die diversen Macken des IE! :)

Dieter 21.01.2008 19:15

Zitat:

Die Seiten, die ich gespostet habe, besonderst die von W3C, sollten eine solche Antwort widerlegen, denke ich.
Nö!

Zum einen hat das W3 einen völlig anderen Userkreis als die meisten anderen Seiten im Web. Wer auf die Seiten des W3 geht, hat einen höheren "Webinformationsgrad" als der durchschnittliche User.

Zum anderen werden dort Sprunglinks zu Teilinhalten einer umfangreichen Seite angeboten. Die lassen sich mit den hier zitierten Sprunglinks zum Inhalt nicht vergleichen!

laborix 21.01.2008 19:30

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 368055)
Nö!

Elegant um "kurze" Seiten "geschippert"...

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 368055)
Die lassen sich mit den hier zitierten Sprunglinks zum Inhalt nicht vergleichen!

W3C ganz oben "Skip to content" ;)

Dieter 21.01.2008 19:34

Zitat:

W3C ganz oben "Skip to content"
Setz das bitte in Relation zu dem Einwand mit den völlig anderen Usern des W3.

Stefan Kutz 22.01.2008 09:02

Zitat:

Zitat von laborix (Beitrag 367815)
Warum?


Und was ist mit mobilen Geräten wie MobilePhone oder PDA? Die freuen sich über jeden sichtbaren Skiplink ;)

Ich habe auch lange überlegt, ob die Skiplinks sichtbar oder zumindest anfangs nicht sichtbar sein sollen.

Grund für Skiplinks sind meiner Meinung nach das Überspringen von Passagen. Dies betrifft eben Screenreader sowie Nutzer, die mit Tastatur arbeiten.

Die Masse arbeitet mit der Maus. Auf Webseiten gibt es genügend anklickbare Links, meist eh zuviele (Sieht auf meiner nicht anders aus *g*).

Deshalb habe ich genau wie einer der Vorschreiber den Kompromiss gemacht, die Skiplinks erscheinen erst beim Tabben. Ansonsten sind sie nicht sichtbar, was wenigstens etwas zur 'Entlastung' der Link-Flut beiträgt.

Dieter 22.01.2008 13:11

Ist ja putzig - exakt zu unserem Thema schrieb heute Eva Papst (blinde Userin) in der WAI-DE-Liste:
Zitat:

Sehe ich differenzierter: SR-Nutzer haben auf guten Seiten immer noch die Möglichkeit mit den h-Tags zu arbeiten (soferne gut gelungen). Wer von Sprungmarken besonders profitiert, sind die reinen Tastaturnutzer, und zwar nicht die aus Neigung, sondern die aus Not.
Mehr muss, glaube ich, zum Thema "Blindenlastigkeit" wirklich nicht gesagt werden.

Bleiben uns als Autoren erst einmal zwei größere Gruppen, die es "zu bedienen" gibt: unerfahrene Normaluser und Tastaturbediener. Und da muss man dann genau abwägen, für welche Gruppe welche Lösung die günstigere sein könnte. Stimmen die Ergebnisse der Abwägungen überein, hat man erst mal kein Problem. Kommen unterschiedliche Darstellungen in Frage, muss man halt abwägen.

Nun kommen wohl in Zukunft immer mehr User mobiler Endgeräte dazu. Und für uns wohl eine weitere Instanz, die es einzubeziehen und bei Lösungen zu berücksichtigen gilt. Aufgrund der sehr unterschiedlichen Anforderungen dieses Userkreises und der umgesetzten CSS-Unterstützung erst mal auf lange Zeit eine große Herausforderung.

Bei mir ziehen diese User erst einmal noch den Kürzeren; allein deshalb, weil dieser Userkreis in aller Regel über überdurchschnittliche Kenntnisse verfügt und wohl kaum behinderungsbedingten Einschränkungen unterworfen ist.

Loïs Bégué 22.01.2008 17:31

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 368040)
...
Lois, diese Ausage ist einfach viel zu pauschal, um richtig zu sein!

Es ist keine "Aussage" sondern, wie angegeben und argumentiert, eine Meinung ;)

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 368040)
...Skiplinks sind ja, wie vieles andere auch, nicht per se sinnvoll, sondern nur in einem bestimmten Zusammenhang. Aber auch nur in bestimmter Konstellationen sind sie sinnlos oder sogar störend.

ich hätte persönlich eher gesagt (Spiegel-verkehrt):
Aber auch nur in bestimmter Konstellationen sind sie sinnvoll oder sogar bieten einen echten Mehrwert.

Nun:
Primär sind Skiplinks sinnvoll deshalb, weil WEB-STANDARDS von Browser und folglich von Webseiten-Entwickler nicht eingehalten werden!

Ich setze mich dafür ein, dass Web-Standards besser eingehalten werden und Skiplinks (in der aktuellen "Bastel"-Form) ganz verschwinden:

Und ich will die Zeit eher dafür benutzen als für Skiplinks...Bin nun mal ein Utopist ;)

Dieter 22.01.2008 17:40

Lois,
kennst Du die Formulierung "until user agents ...".

So lange lasse ich meine User aber nicht warten. Ich helfe Ihnen jetzt :)

Geronimo 22.01.2008 17:48

Zitat:

Zitat von Loïs Bégué (Beitrag 368249)
Primär sind Skiplinks sinnvoll deshalb, weil WEB-STANDARDS von Browser und folglich von Webseiten-Entwickler nicht eingehalten werden! Ich setze mich dafür ein, dass Web-Standards besser eingehalten werden und Skiplinks (in der aktuellen "Bastel"-Form) ganz verschwinden [...]

Skiplinks ermöglichen Tastaturnutzern schneller ans Ziel zu kommen. Jeder Webautor muss selbst entscheiden ob und bis zu welcher Ebene er die inhaltlichen Abschnitte eines Dokuments auf diese Weise zugänglich macht. Ein Standard existiert nicht und kann daher auch nicht eingehalten werden.

Loïs Bégué 22.01.2008 17:53

Zitat:

Zitat von Dieter (Beitrag 368251)
Lois,
kennst Du die Formulierung "until user agents ...".

So lange lasse ich meine User aber nicht warten. Ich helfe Ihnen jetzt :)

Ist vertretbar.

IMO:
Man könnte mit Skiplinks u.U. etwas verbessern .... aber:
Es ging seit Jahren und es geht immer noch heute ganz ohne Skiplinks.

und deshalb (ich wiederhole mich, ich weiß):
Lieber die Zeit woanders investieren statt eine alte Kiste weiterzupflegen...(*)

* ausgenommen Elephanten und Guzzi :mrgreen:

Loïs Bégué 22.01.2008 17:56

Zitat:

Zitat von designfanatiker (Beitrag 368255)
Ein Standard existiert nicht und kann daher auch nicht eingehalten werden.

Stimmt nicht. Ein Standard gibt es dafür sehr wohl und seit Jahren.

Abgesehen davon: Skiplinks sind m.E. gleichzusetzen wie Hacks... eine Lösung aber keine "feine Art".


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 04:17 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.

© Dirk H. 2003 - 2023