Position von Skiplinks
Hallo, zusammen!
Auf vielen Seiten findet man den oder die Skiplinks als allererstes im Quelltext. Ist gut gemeint und für viele User (sehende Tabber, Nutzer mobiler Endgeräte , etc.) auch sehr praktisch - für blinde Nutzer ist es etwas arg ungünstig. Wenn zuerst eine auch hörbare Orientierungshilfe kommt - zum Beispiel eine kurze, beschreibende Überschrift - kann ein blinder Nutzer feststellen, ob er tatsächlich auf der von ihm gewünschten Seite ist und dann die Navigation überspringen. Im Falle einer falsch angewählten Seite aber kann er die Navigation nutzen und sich für eine andere Seite entscheiden. |
Danke guter Tipp.
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Das setzt natürlich voraus, dass die Seite einen brauchbaren und vorlesbaren Titeltext hat. Gib mal ein Beispiel. Sollte ul ein title erhalten? Der erste Link, bzw. erste Listentext beschreibend sein? // Alternativ ein hx vor einer einfachen "<a>" Kette stehen? |
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Skiplinks auf Webseiten Zitat:
- Skiplinks - Überschrift - Navigation - Inhalt - Skiplinks Wenn ich im simulierten "Screen Reader" unterwegs bin oder mit einem PDA/Handy habe ich so meiner Meinung nach die besten Möglichkeiten. Da ich aber nicht blind bin (ohne Brille vielleicht schon), kann ich das auch nicht richtig einschätzen, ob ich zuerst eine Überschrift haben will oder nicht :) Egal, ein Fallbeispiel: Blinder sucht über Suma, liest ein Ergebnis und folgt diesem auf die Webseite. - Braucht er wirklich die Überschrift, wenn er von einer Sumabeschreibung kommt? - Ist ein "Skip to content" am Anfang da nicht besser? Ein Blinder kommt über einen weiterführenden Link irgendeiner Webseite auf dieses Webseite. - Braucht er wirklich die Überschrift, wenn er diesem Link gefolgt ist? - Ist ein "Skip to content" am Anfang hier nicht auch die bessere Lösung? Zu Handy/PDA sage ich mal nicht, da viele Webseiten aus Designgründen die Skiplinks verstecken (CSS unsichtbar). Halte ich für nicht sehr schön, da man mit einem Stick teilweise sehr lange scrollen muss. Auch wenn ich mittels Blazer (PalmOS Browser) die Webseite ohne Grafiken lade, finde ich auf vielen Webseiten keine nutzbaren Skiplinks für den PDA. Wie gesagt, wie eine Blinder das einschätzt, kann ich nicht beurteilen :) |
Hallo zusammen,
h1-Überschriften sind u.U. nicht so aussagekräftig, vielleicht auch gar nicht , wenns z.B. eine Grafik ist. Für solche Fälle könnte man doch z.B. den description-Text hernehmen (der sollte ja den Inhalt der Seite kurz skizzieren), in ein <p> ganz oben als allererstes auf die Seite packen und per class="schleichdi" aus dem Viewport schieben. Gruß Klaus |
Tach zusammen!
Um alles möglichst klar darzustellen: - was ich auf vielen Seiten vorfand, war, dass die Seite so begann: Direkt zum Inhalt Natürlich war der Text jedesmal ein wenig anders, aber der spielt ja hier keine Rolle. - besser wäre (meiner Meinung nach): <h1>XHTML-Forum: Beitrag zum Thema xyz</h1>. Mit diesem Überschriftenbeispiel vermittelt man hier zwei Informationen: a) der User befindet sich noch auf der gleichen Seite/Domain (wichtig bei Seiten mit vielen externen Links); b) der User hat folgende Unterseite angewählt. Hat der User die richtige Seite angewählt, wird er die Navi auch gern überspringen - er muss es jetzt aber nicht mehr "blind". Er weiss ja, dass er sich nicht vertan hat. Diese Reihenfolge von Seitenkennzeichnung (wie hier per <h1>) und Skiplink ist für jemanden, der sich ja nur per Gehör in einer umfangreichen Seite orientieren kann, bestimmt sehr hilfreich. Einen Roman würde ich in <h1> allerdings auch nicht reinpacken. Eine kurze, bestätigende Textauswahl tut's ja für diesen Zweck. Und im Falle von <h1> lässt sich das auch noch prima mit den Zielen des Webautors Richtung Suma vereinbaren. Der (zusätzliche) Komfort, den man einem blinden Seitenbesucher so bieten kann, beginnt aber bereits auf der (internen) verlinkenden Seite selber, indem man Linkziele eindeutig beschriftet. |
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Wie ist er auf diese Seite gekommen? Per Suma, weiterführenden Link oder Direkteinsprung (per URL Eingabe)? Wie schon oben beschrieben, bei Suma/weiterführenden Link, halte ich einen Skiplink durchaus für angebracht. Der Besucher weiß ja (zumindest laut Beschreibung) wo er sich befinden müsste. Bei Direkteinsprüngen kann eine Überschrift ganz oben sicherlich Informationen liefern, aber auch hier vermute ich das er/sie/es direkt zum Inhalt springen werden um dort "eventuell" aussagekräftigere Inhalte zu finden. |
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Dementsprechend sähe Dein Beispiel bei mir so aus: Code:
<title>XHTML-Forum: Beitrag zum Thema xyz</title> |
Hallo, heiko!
Ob <title> und <description> vorgelesen werden, ist von den Programm-Einstellungen des Users abhängig. Wäre ich blind, hätte ich diese beiden Optionen bei der derzeitigen Praxis im Web nicht aktiviert. Bei Deinem Beispiel würde ein blinder User erst nach dem Auslösen des Skiplinks mit Sicherheit erfahren, dass er die richtige seite auch angewählt hat. Diese Gewissheit will ich ihm einfach etwas früher geben. Für blinde User ist es ja eh schon viel schwieriger als für Sehende, zu entscheiden, ob der Inhalt einer Seite für ihn lohnt oder nicht. Das Scannen einer Seite per Gehör ist nicht mit dem Scannen einer Seite per Auge vergleichbar. Und geht bei der Wertung dieser Frage bitte nicht nur von Euren Seiten aus - es gibt im Web auch noch andere "Qualitäten". @laborix: ob der User seitenintern von von einer Suma aus auf eine neue Seite kommt, ist eigentlich egal. Es ghet darum, ihm ein wenig zusätzliche Orientierungs-Sicherheit fürs Surfen im Web zu geben. |
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Wenn ich auf Webseiten komme, die mir nicht zusagen aber der Inhalt wichtig ist, schalte ich im Browser auf "Benutzerfreundlich". Das Layout wird aufgelöst und angenehme Farben werden verwendet. Somit sehe ich auch viele Dinge wie versteckte h1, Links, Texte oder ähnliches. In diesem Fall freue ich mich wenn ich ein Skiplink zum Inhalt finde und dort das gesuchte lesen kann ;) Auch lasse ich mir ab und zu Webseiten vorlesen wenn ich ohne Brille unterwegs bin (nach dem Aufstehen oder nach der Dusche). Lustig ist das schon, wenn man nicht auf den Bildschirm schaut, hehe... Blinde arbeiten eventuell genauso, eventuell aber auch nicht. Ich kann das nur mit meiner Einschränkung einschätzen. |
Hallo, laborix!
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Dass der Skiplink - in seiner Position und seinem Textinhalt - auch für andere Nutzer sinnvoll sein muss, ist ja wohl klar. Ob ein User aber über eine Suchmaschine oder eine andere Quelle auf eine gut strukturierte und sinnvoll beschriftete Seite kommt, spielt dabei meiner Meinung nach wirklich keine Rolle! Außerdem war die Überschrift von mir nur als Beispiel angeführt: Zitat:
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Ich habe meine Sippies immer angezeigt, beim letzten Projekt als Icons.
Die sind zwar noch etwas unglücklich gewählt, aber die Grundidee gefällt mir. |
Hallo, andreas!
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Wären sie immer sichtbar (einschließlich :hover), würden sie viel Nutzer nur verunsichern. Wer sie braucht (Tastaturbediener und Screenreadernutzer), dem stehen sie ja bei Bedarf zur Verfügung. |
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Ein Skiplink "direkt zum Inhalt" oder "zum Seitenanfang"/"nach oben" dürfte theoretisch eigenlich selbsterklärend sein, deshalb meine Frage mit "Warum?" an Dieter. Ergänzung (Allgemeine Gedanken): Vielmehr gehe ich davon aus, das sichtbare Skiplinks für manches Layout oftmals zu "Schwierigkeiten" führt und aus Gründen des Designs der Einfachheit halber auf "hidden" gesetzt werden. Unabhängig davon, das Skiplinks eigentlich für alle nutzbar sein sollten. |
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Deine Antwort ist nicht aussagekräftig formuliert :mrgreen: Edit:\\ Eigentlich gehe ich davon aus (bezogen auf Skiplinks): Web Accessibility Initiative (WAI) - home page |
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Nach dem Analysieren vieler Webseiten mit unterschiedlichen Methoden (Browser/PDA/Screen Reader/unterschiedlicher Sichtweisen) habe ich Übereinstimmungen zu W3C WAI, BITV und Jakob Nielsen gefunden, die mich dazu verleitet haben, auf meine jetzigen Sichtweise zu kommen. Ob dieser Standpunkt objektiv und neutral genug ist, vermag ich nicht beurteilen, da ich nicht behindert bin (bis auf Einschränkung der Sehkraft und/mit Farben). Besser? |
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Stattdessen: - SELFHTML: Stylesheets / CSS-Formate definieren / Stylesheets in HTML einbinden zum Beispiel kombiniert mit einem entsprechenden Menü. oder - per Script/PHP/... verschiedene Möglichkeiten anbieten, das Design entsprechend spezielle Bedürfnisse anzupassen (Schriftgröße, anderes Menü...): funktioniert aber leider nicht unter allen Umstände. Es stimmt schon, dass es eine extreme Einstellung ist. Aber wie Dieter und Laborix es anmerken, Skiplinks sind von zweifelhaftem Nutzen... und Platz für Zweifel sollte man schon gar nicht zulassen ;) Eine Internet-Seite hat ein Zielpublikum und sollte entsprechend gestaltet werden. Auch wenn dies nur mit Einschränkungen in Sachen Design einhergeht. Anders gesagt: je mehr ich auf vielen verschiedenen Besucher-Gruppen (mein "Zielpublikum") Rücksicht nehmen will, desto eingeschränkter in der Gestaltung bin ich... oder zumindest desto "durchdachter" die Site Struktur sein sollte. In jedem Fall: Mehrarbeit! Beispiel für "durchdachte Struktur" (es ist nur ein Beispiel - kein Anspruch auf Perfektion): - @media "braille" (u.a. um Bilder weg zu lassen...) - Menü-Punkt "Hilfe" - wenn der Designer es möchte sogar nur sichtbar (CSS) wenn eine "Braille-Zeile" vorhanden ist. - Dort wird erklärt, der Menü besteht IMMER aus 8 Einträge (inkl. "Hilfe"). - Blinde-User können dann "blind" 8x TAB drücken und gelangen somit zum Content. Egal auf welcher Seite sie sich befinden... |
Da muss ich mal etwas weiter nachfragen. :)
Wieso sollen Skiplinks raus? Ich habe auf meiner letzten Seite die Skiplinks so formatiert, dass diese nur bei :focus angezeigt werden, somit stören sie das Layout nicht, da man sie bei :focus einfach über den Header legen kann und diese ja beim Verlieren des Focus auch sofort wieder weg sind. Wenn ich mir überlege, was es für verschiedene Besuchergruppen gibt, kann ich keine Gruppe finden, die es stören würde, im Gegenteil.
Ich mache mir aber auch erst seit kurzem Gedanken über Skiplinks und wie man diese wohl sinnvoll einsetzt, daher könnte in meinen Überlegungen auch einiges fehlen. :) @Lois: Würde mich freuen, wenn Du mir genauer erklären könntest, warum Skiplinks weg sollen. :) |
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Das habe ich überhaupt nicht angemerkt! Ich habe lediglich die Meinung vertreten, dass man Skiplinks vor sehenden Usern per CSS verstecken sollte, um ihnen keinen "Bedienungskomfort" zu bieten, der ihnen a) in aller Regel nicht zunutze kommt und b) sie verwirren könnte. @laborix: Dass man Nutzern mobiler Endgeräte diese sinnvollen Skiplinks per separatem CSS wieder für alle Zustände anbietet, habe ich doch garnicht ausgeschlossen. |
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Dass der Skiplink - in seiner Position und seinem Textinhalt - auch für andere Nutzer sinnvoll sein muss, ist ja wohl klar. und Wären sie immer sichtbar, würden sie viel Nutzer nur verunsichern. @Mantiz und @Dieter Meiner Meinung nach sind Skiplinks selten oder gar nicht sinnvoll, zumindest wenn: - sie schlecht präpariert sind (ist leider meistens der Fall) - sie zu viele Einträge haben (max. 2 Einträge IMHO - siehe weiter unten) - schon nicht bereits klar ist, wo man sich befindet (Dieter's Einwand) - die Seite so oder so schlecht strukturiert ist (ein nicht seltener Fall) Weitere Details zu meiner Kritik an Skiplinks:
Ich vertrete eine Meinung aber keine Weisheit: Eine gute Site braucht keinen Skiplink!(siehe Lao-Tzu in meiner Signatur): wobei mit "gute Site" sowohl das Design, die Benutzer-Interface als auch der semantische Inhalt gemeint sind. |
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Danke für Deine Ausführungen, ich denke nochmal darüber nach, auch, wenn ich denke, dass ich meine Meinung nicht ändere. :D |
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Dann weißt der Besucher über die Länge und den Inhalt des Menüs Bescheid. Danach kann er "blind" 8) mit Tab überspringen und verliert kaum Zeit... Zitat:
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Beispiel MS IE auf WindowsCE: - liest "media=screen,projection", "media=print" und "media=handheld" und das nach der Reihenfolge wie sie geladen werden. Abgesehen davon sollte eine gute Site (wie hier schon oft in den Vordergrund gestellt wurde) auch ohne "media=handheld" mit PDA und MobilePhone umgehen können :) Zitat:
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Dieter hat ja angedacht eine Überschrift vor Skiplinks zu setzen. Wenn ich jetzt mit einem Screen Reader durch die Überschriften navigiere, so brauch ich keine Skiplinks mehr, da ich ja die Überschriften zum navigieren verwenden kann. Auch hier möchte ich aber ergänzen, das mit einem PDA Skiplinks eine wirklich sinnvolle Ergänzung darstellen, vorallem wenn sie sichtbar sind. Ob ich dann hier eine zusätzliche Überschrift brauche, weiss ich nicht. Beispiele mit versteckten Skiplinks: Barrierefreies Webdesign: Einfach für Alle - eine Initiative der Aktion Mensch Onlinedatenbank Barrierefrei kommunizieren INCOBS - Startseite Beispiele mit sichtbaren Skiplinks: Web Accessibility Initiative (WAI) - home page 456 Berea Street: Articles and news on web standards, accessibility, and usability Wobei ich hier, wie Dieter schon gesagt hat, keine Überschriften vor den Skiplinks finde, aber alle Webseiten einen doch sehr hohen Stellenwert in Bezug Barrierefreiheit haben und sich mit Sicherheit in diesem Thema sehr gut auskennen. |
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Aussserdem sind blinde User ja nicht die Einzigen, die von (sinnvollen) Sprunglinks profitieren. Zitat:
Skiplinks sind ja, wie vieles andere auch, nicht per se sinnvoll, sondern nur in einem bestimmten Zusammenhang. Aber auch nur in bestimmter Konstellationen sind sie sinnlos oder sogar störend. Aber das muss im Einzelfall für jede Seite entschieden werden. Und dann auch nicht nur aus dem Blickwinkel einer Usergruppe heraus, sondern unter Berücksichtigung mehrerer Gruppen mit zum Teil stark unterschiedlichen Anforderungen an Gestaltung und Bedienung einer Seite. Das alles lässt sich aber mit ein wenig Nachdenken ziemlich gut miteinander vereinbaren. |
Sorry, das huier scheint mir so wichtig, dass ich es in eine gesonderte Antwort packe:
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Er hat gelesen "Direkt zum Inhalt" (oder etwas Vergleichbares an Text), er stellt aber fest: es tut sich nichts. Einen "normalen" User wird dies wohl verwirren. Diese Unterscheidungen zwischen Navi, Subnavi, Inhalt oder anderen Seitenteilen, wie wir sie hier vornehmen, kennen User im Allgemeinen nicht. Für die ist alles Inhalt, was sie gerade im Fenster sehen. Findet er auf der Seite einen Link, mit dem er zum Inhalt (nach seinem Verständnis zu weiteren, bisher für ihn nicht sichtbaren Inhalten) springen kann, dann löst dies bei ihm eine Erwartungshaltung aus, die dann nicht erfüllt wird. |
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Geht es um Skiplinks für "kurze Seiten" oder für "Webseiten"? Prinzipell ist selbst bei einer kurzen Seite ein Problem mit dem PDA vorhanden (240x320). Hier ist ein sichtbarer Skiplink durchaus sehr nützlich. Ich bin auch ein "Mausschubser", ziehe aber oft den sichtbaren Skiplink dem "scrollen" nach unten vor. Irgendwie habe ich das Gefühl, das hier Meinungen zwischen Screen Reader und PDA (meine Wenigkeit) wegen der ganzen Skiplink-Geschichte aufeinander "prallen". Sorry, Benutzerfeundlichkeit für alle hat hier keine Change gegen Screen Reader Argumente :( |
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Ich habe zwar nicht mehr allen Antworten hier im Kopf, aber zumindest Designfanatiker und ich haben mehrfach darauf hingewiesen, dass es auch um andere Nutzergruppen geht. Aber Sprunglinks sind ein prima Beispiel dafür, dass manchmal bei allem Nachdenken und allem Bemühen die eine oder andere Nutzergruppe den Kürzeren ziehen wird. Da kann man anhand des Beispiels von Sprunglinks jeztzt lang und breit drüber streiten, welche Gruppe man benachteiligen wird: die technisch schwächste, die zahlenmäßig kleinste, die gesundheitlich am stärksten benachteiligte, etc. Ein hundertptrozentig befriedigendes Ergebnis kommt da aber wohl kaum raus. Die Unzulänglichkeiten von PDAs werden uns übrigens in Zukunft ebenso beschäftigen wie die diversen Macken des IE! :) |
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Zum einen hat das W3 einen völlig anderen Userkreis als die meisten anderen Seiten im Web. Wer auf die Seiten des W3 geht, hat einen höheren "Webinformationsgrad" als der durchschnittliche User. Zum anderen werden dort Sprunglinks zu Teilinhalten einer umfangreichen Seite angeboten. Die lassen sich mit den hier zitierten Sprunglinks zum Inhalt nicht vergleichen! |
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Grund für Skiplinks sind meiner Meinung nach das Überspringen von Passagen. Dies betrifft eben Screenreader sowie Nutzer, die mit Tastatur arbeiten. Die Masse arbeitet mit der Maus. Auf Webseiten gibt es genügend anklickbare Links, meist eh zuviele (Sieht auf meiner nicht anders aus *g*). Deshalb habe ich genau wie einer der Vorschreiber den Kompromiss gemacht, die Skiplinks erscheinen erst beim Tabben. Ansonsten sind sie nicht sichtbar, was wenigstens etwas zur 'Entlastung' der Link-Flut beiträgt. |
Ist ja putzig - exakt zu unserem Thema schrieb heute Eva Papst (blinde Userin) in der WAI-DE-Liste:
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Bleiben uns als Autoren erst einmal zwei größere Gruppen, die es "zu bedienen" gibt: unerfahrene Normaluser und Tastaturbediener. Und da muss man dann genau abwägen, für welche Gruppe welche Lösung die günstigere sein könnte. Stimmen die Ergebnisse der Abwägungen überein, hat man erst mal kein Problem. Kommen unterschiedliche Darstellungen in Frage, muss man halt abwägen. Nun kommen wohl in Zukunft immer mehr User mobiler Endgeräte dazu. Und für uns wohl eine weitere Instanz, die es einzubeziehen und bei Lösungen zu berücksichtigen gilt. Aufgrund der sehr unterschiedlichen Anforderungen dieses Userkreises und der umgesetzten CSS-Unterstützung erst mal auf lange Zeit eine große Herausforderung. Bei mir ziehen diese User erst einmal noch den Kürzeren; allein deshalb, weil dieser Userkreis in aller Regel über überdurchschnittliche Kenntnisse verfügt und wohl kaum behinderungsbedingten Einschränkungen unterworfen ist. |
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Aber auch nur in bestimmter Konstellationen sind sie sinnvoll oder sogar bieten einen echten Mehrwert. Nun: Primär sind Skiplinks sinnvoll deshalb, weil WEB-STANDARDS von Browser und folglich von Webseiten-Entwickler nicht eingehalten werden! Ich setze mich dafür ein, dass Web-Standards besser eingehalten werden und Skiplinks (in der aktuellen "Bastel"-Form) ganz verschwinden: Und ich will die Zeit eher dafür benutzen als für Skiplinks...Bin nun mal ein Utopist ;) |
Lois,
kennst Du die Formulierung "until user agents ...". So lange lasse ich meine User aber nicht warten. Ich helfe Ihnen jetzt :) |
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IMO: Man könnte mit Skiplinks u.U. etwas verbessern .... aber: Es ging seit Jahren und es geht immer noch heute ganz ohne Skiplinks. und deshalb (ich wiederhole mich, ich weiß): Lieber die Zeit woanders investieren statt eine alte Kiste weiterzupflegen...(*) * ausgenommen Elephanten und Guzzi :mrgreen: |
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Abgesehen davon: Skiplinks sind m.E. gleichzusetzen wie Hacks... eine Lösung aber keine "feine Art". |
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