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Seite neu laden Position von Skiplinks

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  #21 (permalink)  
Alt 21.01.2008, 11:53
Benutzerbild von Loïs Bégué
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Loïs Bégué wird schon bald berühmt werden
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Zitat:
Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
Hallo, Lois!
Das habe ich überhaupt nicht angemerkt!
Ich spielte darauf zurück (Zitat):
Dass der Skiplink - in seiner Position und seinem Textinhalt - auch für andere Nutzer sinnvoll sein muss, ist ja wohl klar.
und
Wären sie immer sichtbar, würden sie viel Nutzer nur verunsichern.

@Mantiz und @Dieter
Meiner Meinung nach sind Skiplinks selten oder gar nicht sinnvoll, zumindest wenn:
- sie schlecht präpariert sind (ist leider meistens der Fall)
- sie zu viele Einträge haben (max. 2 Einträge IMHO - siehe weiter unten)
- schon nicht bereits klar ist, wo man sich befindet (Dieter's Einwand)
- die Seite so oder so schlecht strukturiert ist (ein nicht seltener Fall)

Weitere Details zu meiner Kritik an Skiplinks:
  1. Ein Hauptmenü mit 5 Punkte läßt sich fasst genau so schnell überspringen wie eine Reihe von 3 Skiplinks.
  2. Skiplinks bringen als unmittelbare Nutzen nur ein "Überspringen" mit.
  3. Ein Menü gibt Auskunft über den Inhalt der Site; Skiplinks wohl kaum.
  4. Braucht man eine komplexe Sub-Menü Struktur, dann können die per Voreinstellung unsichtbaren Skiplinks "am Ende" vom Hauptmenü angebracht und bei Bedarf eingeblendet werden.
  5. Wer fühlt sich wohl beim Besuchen von "total überladenen" Seiten (z.B. T-RosaRiese)? Sind Skiplinks dann die Lösung? Werden sich (zum Beispiel) Sehbehinderte dort besser zurecht finden, wenn Skiplinks auftauchen?
  6. Der Aufwand für Skiplinks sollte man lieber woanders stecken: in der Unterstützung für bessere (Einhaltung von) Standards zum Beispiel.
    Denn:
    Die Skiplinks-Technik ist entstanden als Krücke wegen Mängel der Standards und dessen Einhaltung...


Ich vertrete eine Meinung aber keine Weisheit:
Eine gute Site braucht keinen Skiplink!
(siehe Lao-Tzu in meiner Signatur):

wobei mit "gute Site" sowohl das Design, die Benutzer-Interface als auch der semantische Inhalt gemeint sind.
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To attain knowledge, add things everyday. To obtain wisdom, remove things everyday. (Lao Tzu)
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Geändert von Loïs Bégué (21.01.2008 um 12:15 Uhr)
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  #22 (permalink)  
Alt 21.01.2008, 12:10
Benutzerbild von mantiz
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Zitat:
Zitat von Loïs Bégué Beitrag anzeigen
sie zu viele Einträge haben (max. 2 Einträge IMHO - siehe weiter unten)
Stimme zu.

Zitat:
Zitat von Loïs Bégué Beitrag anzeigen
schon nicht bereits klar ist, wo man sich befindet (Dieter's Einwand)
Stimme zu.

Zitat:
Zitat von Loïs Bégué Beitrag anzeigen
die Seite so oder so schlecht strukturiert ist (ein nicht seltener Fall)
Ebenfalls.

Zitat:
Zitat von Loïs Bégué Beitrag anzeigen
Ein Hauptmenü mit 5 Punkte läßt sich fasst genau so schnell überspringen wie eine Reihe von 3 Skiplinks.
OK.

Zitat:
Zitat von Loïs Bégué Beitrag anzeigen
Skiplinks bringen als unmittelbare Nutzen nur ein "Überspringen" mit.
Reicht doch auch.

Zitat:
Zitat von Loïs Bégué Beitrag anzeigen
Ein Menü gibt Auskunft über den Inhalt der Seite; Skiplinks wohl kaum.
Ein Menü wohl eher über den Inhalt bzw. die Struktur der Website, also der gesamten Präsenz (oder Teilen davon). Oder man erstellt ein Menü, welches zu einzelnen Bereichen des Dokumentes sprint, wo man dann aber wieder Skiplinks hätte.

Zitat:
Zitat von Loïs Bégué Beitrag anzeigen
Braucht man eine komplexe Sub-Menü Struktur, dann können die per Voreinstellung unsichtbaren Skiplinks "am Ende" vom Hauptmenü angebracht und bei Bedarf eingeblendet werden.
Wieso das Hauptmenü vorlesen lassen / durchtabben müssen, wenn ich doch nur zum Inhalt will?

Zitat:
Zitat von Loïs Bégué Beitrag anzeigen
Wer fühlt sich wohl beim Besuchen von "total überladenen" Seiten (z.B. T-RosaRiese)? Sind Skiplinks dann die Lösung? Werden sich (zum Beispiel) Sehbehinderte dort besser zurecht finden, wenn Skiplinks auftauchen?
Ich glaube da hilft überhaupt nichts mehr.

Zitat:
Zitat von Loïs Bégué Beitrag anzeigen
Ich vertrete eine Meinung aber keine Weisheit:
Eine gute Site braucht keinen Skiplink!
(siehe Lao-Tzu in meiner Signatur):

wobei mit "gute Site" sowohl das Design, die Benutzer-Interface als auch der semantische Inhalt gemeint sind.
An sich gebe ich Dir Recht, aber wie Du ja selbst schon geschrieben hast wären 1-2 Skiplinks für Dich (noch) OK.

Danke für Deine Ausführungen, ich denke nochmal darüber nach, auch, wenn ich denke, dass ich meine Meinung nicht ändere.
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  #23 (permalink)  
Alt 21.01.2008, 12:21
Benutzerbild von Loïs Bégué
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Loïs Bégué wird schon bald berühmt werden
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Zitat:
Zitat von mantiz Beitrag anzeigen
...Ein Menü wohl eher über den Inhalt bzw. die Struktur der Website, ...
Tippfehler von mir. Korrigiert

Zitat:
Zitat von mantiz Beitrag anzeigen
...Wieso das Hauptmenü vorlesen lassen / durchtabben müssen, wenn ich doch nur zum Inhalt will?...
Beim ersten Besuch bzw. beim Erreichen der ersten Seite.
Dann weißt der Besucher über die Länge und den Inhalt des Menüs Bescheid.
Danach kann er "blind" mit Tab überspringen und verliert kaum Zeit...
Zitat:
Zitat von mantiz Beitrag anzeigen
...wären 1-2 Skiplinks für Dich (noch) OK.
Ok, ja. Nötig eher nein
Zitat:
Zitat von mantiz Beitrag anzeigen
...Danke für Deine Ausführungen, ich denke nochmal darüber nach, auch, wenn ich denke, dass ich meine Meinung nicht ändere.
Das ist das Schöne an Meinungen: jedem das Seine
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  #24 (permalink)  
Alt 21.01.2008, 13:40
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Zitat:
Zitat von Loïs Bégué Beitrag anzeigen
Eine gute Site braucht keinen Skiplink!
Richtig. Das ist aber noch lange kein Grund diese Hilfestellung zu verweigern. Hier sind ausnahmsweise mal die Nutzer von Screenreadern im Vorteil: Sie können von Überschrift zu Überschrift springen. Wer mit der Tastatur durch eine Website navigiert hat diese Möglichkeit nicht.
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  #25 (permalink)  
Alt 21.01.2008, 14:28
Benutzerbild von laborix
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Zitat:
Zitat von Dieter
dass man Skiplinks vor sehenden Usern per CSS verstecken sollte, um ihnen keinen "Bedienungskomfort" zu bieten, der ihnen
a) in aller Regel nicht zunutze kommt und
b) sie verwirren könnte.
Verstehe ich nicht, warum Benutzer verwirrt sein sollten und diese eventuell nicht nutzen. Auch die Meinung Skiplinks zu verstecken, halte ich für nicht besonderst benutzerfreundlich.

Zitat:
Zitat von Dieter
@laborix: Dass man Nutzern mobiler Endgeräte diese sinnvollen Skiplinks per separatem CSS wieder für alle Zustände anbietet, habe ich doch garnicht ausgeschlossen.
Es gibt zwar "media=handheld", doch leider reagieren die PDA-Browser darauf sehr unterschiedlich.

Beispiel MS IE auf WindowsCE:

- liest "media=screen,projection", "media=print" und "media=handheld"

und das nach der Reihenfolge wie sie geladen werden.

Abgesehen davon sollte eine gute Site (wie hier schon oft in den Vordergrund gestellt wurde) auch ohne "media=handheld" mit PDA und MobilePhone umgehen können

Zitat:
Zitat von Loïs Bégué
Ich vertrete eine Meinung aber keine Weisheit:
Eine gute Site braucht keinen Skiplink!
Zustimmung, aber benutzerfreundlicher mit sichtbaren Skiplinks als Alternativlösung.

Zitat:
Zitat von designfanatiker
Hier sind ausnahmsweise mal die Nutzer von Screenreadern im Vorteil:
Und die PDA und MobilePhone Leute, sowie die im "Consolen Modus" mal schnell nach irgendwelchen Erweiterungen für ihre Server suchen.

Dieter hat ja angedacht eine Überschrift vor Skiplinks zu setzen. Wenn ich jetzt mit einem Screen Reader durch die Überschriften navigiere, so brauch ich keine Skiplinks mehr, da ich ja die Überschriften zum navigieren verwenden kann. Auch hier möchte ich aber ergänzen, das mit einem PDA Skiplinks eine wirklich sinnvolle Ergänzung darstellen, vorallem wenn sie sichtbar sind. Ob ich dann hier eine zusätzliche Überschrift brauche, weiss ich nicht.

Beispiele mit versteckten Skiplinks:
Barrierefreies Webdesign: Einfach für Alle - eine Initiative der Aktion Mensch
Onlinedatenbank Barrierefrei kommunizieren
INCOBS - Startseite

Beispiele mit sichtbaren Skiplinks:
Web Accessibility Initiative (WAI) - home page
456 Berea Street: Articles and news on web standards, accessibility, and usability

Wobei ich hier, wie Dieter schon gesagt hat, keine Überschriften vor den Skiplinks finde, aber alle Webseiten einen doch sehr hohen Stellenwert in Bezug Barrierefreiheit haben und sich mit Sicherheit in diesem Thema sehr gut auskennen.
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  #26 (permalink)  
Alt 21.01.2008, 16:35
Benutzerbild von Geronimo
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Zitat:
Zitat von laborix Beitrag anzeigen
Verstehe ich nicht, warum Benutzer verwirrt sein sollten und diese eventuell nicht nutzen.
Verwirrend wird es erst wenn sich das Ziel eines Sprunglinks bereits im Anzeigebereich des Browsers befindet.

Zitat:
Zitat von laborix Beitrag anzeigen
Auch die Meinung Skiplinks zu verstecken, halte ich für nicht besonderst benutzerfreundlich.
Eine Meinung ist niemals benutzerfreundlich. Skiplinks sind für Nutzer die mit der Maus durch eine Website navigieren vollkommen nutzlos.

Zitat:
Zitat von laborix Beitrag anzeigen
Und die PDA und MobilePhone Leute, sowie die im "Consolen Modus" mal schnell nach irgendwelchen Erweiterungen für ihre Server suchen.
Nein. Schließlich bieten diese Browser üblicherweise keine Möglichkeit von einer Überschrift zur nächsten zu springen.

Zitat:
Zitat von laborix Beitrag anzeigen
Dieter hat ja angedacht eine Überschrift vor Skiplinks zu setzen. Wenn ich jetzt mit einem Screen Reader durch die Überschriften navigiere, so brauch ich keine Skiplinks mehr, da ich ja die Überschriften zum navigieren verwenden kann.
Ob die Nutzer von Screenreadern anhand der Überschriften navigieren, die angebotenen Skiplinks nutzen oder aber eine Kombination aus beiden Möglichkeiten vorziehen bleibt ihnen überlassen.

Geändert von Geronimo (21.01.2008 um 16:37 Uhr)
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  #27 (permalink)  
Alt 21.01.2008, 17:25
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Zitat:
Zitat von Designfanatiker
Ob die Nutzer von Screenreadern anhand der Überschriften navigieren, die angebotenen Skiplinks nutzen oder aber eine Kombination aus beiden Möglichkeiten vorziehen bleibt ihnen überlassen.
Exakt!

Aussserdem sind blinde User ja nicht die Einzigen, die von (sinnvollen) Sprunglinks profitieren.

Zitat:
Zitat von Lois
Eine gute Site braucht keinen Skiplink!
Lois, diese Ausage ist einfach viel zu pauschal, um richtig zu sein!

Skiplinks sind ja, wie vieles andere auch, nicht per se sinnvoll, sondern nur in einem bestimmten Zusammenhang. Aber auch nur in bestimmter Konstellationen sind sie sinnlos oder sogar störend. Aber das muss im Einzelfall für jede Seite entschieden werden. Und dann auch nicht nur aus dem Blickwinkel einer Usergruppe heraus, sondern unter Berücksichtigung mehrerer Gruppen mit zum Teil stark unterschiedlichen Anforderungen an Gestaltung und Bedienung einer Seite.

Das alles lässt sich aber mit ein wenig Nachdenken ziemlich gut miteinander vereinbaren.
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  #28 (permalink)  
Alt 21.01.2008, 17:39
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Sorry, das huier scheint mir so wichtig, dass ich es in eine gesonderte Antwort packe:
Zitat:
Zitat von Dieter
dass man Skiplinks vor sehenden Usern per CSS verstecken sollte, um ihnen keinen "Bedienungskomfort" zu bieten, der ihnen
a) in aller Regel nicht zunutze kommt und
b) sie verwirren könnte.
Zitat:
Zitat von laborix
Verstehe ich nicht, warum Benutzer verwirrt sein sollten und diese eventuell nicht nutzen. Auch die Meinung Skiplinks zu verstecken, halte ich für nicht besonderst benutzerfreundlich.
Wenn eine Seite so kurz ist, dass beim Auslösen des Links für einen sehenden User erkennbar nicht zu irgendwas gesprungen wird, dann wird das diesen User verwirren.

Er hat gelesen "Direkt zum Inhalt" (oder etwas Vergleichbares an Text), er stellt aber fest: es tut sich nichts. Einen "normalen" User wird dies wohl verwirren.

Diese Unterscheidungen zwischen Navi, Subnavi, Inhalt oder anderen Seitenteilen, wie wir sie hier vornehmen, kennen User im Allgemeinen nicht. Für die ist alles Inhalt, was sie gerade im Fenster sehen. Findet er auf der Seite einen Link, mit dem er zum Inhalt (nach seinem Verständnis zu weiteren, bisher für ihn nicht sichtbaren Inhalten) springen kann, dann löst dies bei ihm eine Erwartungshaltung aus, die dann nicht erfüllt wird.
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  #29 (permalink)  
Alt 21.01.2008, 17:56
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Zitat:
Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
Wenn eine Seite so kurz ist, dass beim Auslösen des Links für einen sehenden User erkennbar nicht zu irgendwas gesprungen wird, dann wird das diesen User verwirren.

Er hat gelesen "Direkt zum Inhalt" (oder etwas Vergleichbares an Text), er stellt aber fest: es tut sich nichts. Einen "normalen" User wird dies wohl verwirren.
Die Seiten, die ich gespostet habe, besonderst die von W3C, sollten eine solche Antwort widerlegen, denke ich.

Geht es um Skiplinks für "kurze Seiten" oder für "Webseiten"? Prinzipell ist selbst bei einer kurzen Seite ein Problem mit dem PDA vorhanden (240x320). Hier ist ein sichtbarer Skiplink durchaus sehr nützlich.

Ich bin auch ein "Mausschubser", ziehe aber oft den sichtbaren Skiplink dem "scrollen" nach unten vor. Irgendwie habe ich das Gefühl, das hier Meinungen zwischen Screen Reader und PDA (meine Wenigkeit) wegen der ganzen Skiplink-Geschichte aufeinander "prallen".

Sorry, Benutzerfeundlichkeit für alle hat hier keine Change gegen Screen Reader Argumente
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  #30 (permalink)  
Alt 21.01.2008, 18:09
Benutzerbild von Dieter
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Zitat:
Sorry, Benutzerfeundlichkeit für alle hat hier keine Change gegen Screen Reader Argumente
Nee, Kollege, dieser Eindruck täuscht!

Ich habe zwar nicht mehr allen Antworten hier im Kopf, aber zumindest Designfanatiker und ich haben mehrfach darauf hingewiesen, dass es auch um andere Nutzergruppen geht.

Aber Sprunglinks sind ein prima Beispiel dafür, dass manchmal bei allem Nachdenken und allem Bemühen die eine oder andere Nutzergruppe den Kürzeren ziehen wird.

Da kann man anhand des Beispiels von Sprunglinks jeztzt lang und breit drüber streiten, welche Gruppe man benachteiligen wird: die technisch schwächste, die zahlenmäßig kleinste, die gesundheitlich am stärksten benachteiligte, etc. Ein hundertptrozentig befriedigendes Ergebnis kommt da aber wohl kaum raus.

Die Unzulänglichkeiten von PDAs werden uns übrigens in Zukunft ebenso beschäftigen wie die diversen Macken des IE!
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