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  #11 (permalink)  
Alt 19.01.2008, 12:56
Standardkatze
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gato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nettgato ist einfach richtig nett
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Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Aber was wollen die Autoren?
So einges, was seinen Weg in den Entwurf gefunden hat. Die neuen Elemente wie article usw. zwar nur indirekt, weil Millionen von autoren ähnliche Rahmenelemente geschaffen haben. Oder das canvas-Element, das bereits von Yahoo (glaube ich) stark verwendet wird.

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
ICH möchte, dass Dokumente und Webseiten den selben XML-Standard für Absätze, Überschriften, Tabellen etc als Basis des jeweiligen Standards nutzen.
HTML 5 entwickelt XHTML 1.x weiter, d.h. du hast in etwa den selben Standard.

XHTML 2.0 definiert völlig neue Dinge, z.B. Überschriften und Listen, die innerhalb von <p> erlaubt sind, was nicht rückwärtskompatibel ist.

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Außerdem sollen die im Buchdruck üblichen Elemente zur Verfügung stehen. In einer XHTML-Datei sollte nur der Artikel stehen, das drumherum mit Sidebar und so nicht.
Eine Webseite ist kein Blatt Papier. Davon abgesehen sind viele Stilmittel, die in Büchern verwendet werden heuet problemlos mit CSS realisierbar.

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
HTML 5 und XHTML 2 erfüllen alle diese Wünsche beide leider nicht.
Ich weis nicht, wie es bei XHTML 2.0 aussieht, aber wenn du zu HTML 5 Vorschläge machen wilst stehen dir die WHATWG und das W3C dazu offen.
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  #12 (permalink)  
Alt 19.01.2008, 13:14
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Du scheinst mich leider schlecht verstanden zu haben. Die Antwort auf das zweite Zitat passt überhaupt nicht dazu. Ich möchte, dass OpenDocument und XHTML die selbe Basis nutzen. Beim nächsten Zitat bist du gar nicht auf mein Wunsch der Auslagerung des Drumherums, d.h eine XHTML-Datei soll nur aus dem Artikel bestehen, eingegangen. Eine Website muss nicht hauptsächlich aus einem Text bestehen, meistens ist es aber so. Ich möchte auch, dass zuviele div-Elemente vermieden werden. Den Tipp des letzten Satzes würde ich gerne befolgen. Mein Englisch ist aber nicht sehr gut.
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  #13 (permalink)  
Alt 19.01.2008, 13:16
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ldr wird schon bald berühmt werden
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Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
In einer XHTML-Datei sollte nur der Artikel stehen, das drumherum mit Sidebar und so nicht.
Das ist ein interessanter Einfall. Man bräuchte dafür vllt sowas wie eine "Site Description Language":

Beispiel von einer Startseite...

Code:
<?xml version="1.0" ?>
<?xml-stylesheet type="text/css" href="http://max.muster.mann/style.css" ?>
<site xmlns="http://example.org/SDL"
xmlns:h = "http://www.w3.org/1999/xhtml"
xmlns:f = "http://www.w3.org/2002/xforms">
 <title>Max Mustermann GmbH</title>
 <subtitle>Ihr Partner seit 50 Jahren</subtitle>
 <!-- Metadaten evtl. -->
 <index>
  <!-- Das Inhaltsverzeichnis -->
  <node
    href="http://max.muster.mann/index.sdl"
    title="Startseite">

   <node
    href="http://max.muster.mann/services.sdl"
    title="Unsere Leistungen" />

  </node>

  <!-- Suche mit XForms -->
  <searchform>
   <f:model>
     <f:submission
       action="http://max.muster.mann/search.sdl"
       method="post" id="s" />
    </f:model>
    <f:input ref="searchterm"><f:label>Site durchsuchen</f:label></f:input>
    <f:submit submission="s"><f:label>OK</f:label></f:submit>
  </searchform>

  <!-- Um den Traffic zu reduzieren könnte man alternativ
        auch den ganzen <index>-Teil via XInclude einfügen:
     <xi:include
      xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude"
      href="http://max.muster.mann/index-reusable.xml" />
  -->

 </index>

 <document>

  <!-- Das eigentliche Dokument (XHTML) -->

   <h:html>
    <h:head>
     <h:title>Startseite</h:title>
    </h:head>
    <h:body>
     <h:h1>Startseite</h:h1>
     <h:p>Die Max Mustermann GmbH...</h:p>
    </h:body>
   </h:html>

 </document>
</site>
Vorteil ist die Trennung von Site (Präsenz) und Seite (Dokument). Die Folge wäre, dass man Dokumente leichter austauschen kann, ohne dass Navigationselemente enthalten sind.

@Topic: Meine Position seht ihr unter meinem Nick XHTML2 ist die bessere Variante. Die Autoren wollen Videos? Es gibt das OBJECT-Tag und zwar schon seit HTML4. Die Möglichkeiten sind immens, (man kann so ca. alles einbinden und sogar Imagemaps mit OBJECTs machen) aber wegen fehlender Browserunterstützung setzt man heute bei Flash z.B. immer noch auf EMBED. Die Einführung von FOOTER, HEADER und ARTICLE find ich gut (die bessere Lösung wäre wohl das Beispiel von mir da oben^^), allerdings bringt HTML5 gleichzeitig so Sachen wie vordefinierte Klassennamen mit (die man nur bestimmten Elemente zuweisen darf...).
Die Argumentation mit der Abwartskompatibilität happert auch, so sind I und SMALL bspw. in HTML5 anders definiert als in früheren HTML-Versionen. (I bedeutet nun "another mood or voice").
(Übrigens kann mein Firefox Listen in Absätzen anzeigen.^^)

Wenn man die ganze Zeit nur auf Abwärtskompaitbilität setzt ist kein Fortschritt möglich. Natürlich wird sich deswegen der neue Standard langsamer durchsetzen, das heißt aber nicht, dass er am Ende nicht der bessere ist.
__________________
Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.

Geändert von ldr (19.01.2008 um 13:21 Uhr)
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  #14 (permalink)  
Alt 19.01.2008, 13:25
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Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
In einer XHTML-Datei sollte nur der Artikel stehen, das drumherum mit Sidebar und so nicht.
Frames bieten dir bereits heute die Möglichkeit solche nicht zum Inhalt gehörenden Elemente auszulagern.

Zitat:
Zitat von gato Beitrag anzeigen
Eine Webseite ist kein Blatt Papier. Davon abgesehen sind viele Stilmittel, die in Büchern verwendet werden heuet problemlos mit CSS realisierbar.
Stimmt. Selbst die für unser Medium ungeeignete - aber dennoch mangels Hintergrundwissen von vielen aus dem Druckbereich stammenden Menschen gewünschte - Aufteilung von Texten in mehrere Spalten kann mit etwas Aufwand umgesetzt werden.
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  #15 (permalink)  
Alt 19.01.2008, 13:28
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Nein, Frames sind viel zu unflexibel. Diese Spalten sind eine Sache von CSS. Das hat erstmal nichts mit XHTML zu tun.
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  #16 (permalink)  
Alt 19.01.2008, 13:37
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Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Nein, Frames sind viel zu unflexibel.
Ob man die Navigation serverseitig oder clientseitig ins Dokument einfügt kommt doch letztendlich aufs Gleiche hinaus. In beiden Fällen muss das Dokument mit entsprechenden Anweisungen versehen werden.

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Diese Spalten sind eine Sache von CSS. Das hat erstmal nichts mit XHTML zu tun.
Stimmt. Bezweifelt das etwa jemand?
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  #17 (permalink)  
Alt 19.01.2008, 13:38
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Bei deinem Beispiel wird das Website Layout aber dauernd neu geschickt. So kann es ja gar nicht im Cache gespeichert werden.

Besser wär eine Einbindung mit
Code:
<?xml-stylesheet href="site.sdl" ?>
oder
<layout href="site.sdl" /> im head
per HTTP wär auch möglich
in jedem Artikel.

Das Tolle daran in Kombination mit einem einheitlichen Dokumentstandard: Ich kann mit einem Textverarbeitungsprogramm einen Artikel schreiben, ihn per FTP hochladen und schon ist er in meine Website integriert.

subtitle finde ich übrigens eine gute Neuerung

Geändert von X-User (19.01.2008 um 13:43 Uhr)
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  #18 (permalink)  
Alt 19.01.2008, 13:53
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Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Bei deinem Beispiel wird das Website Layout aber dauernd neu geschickt.
Das ist auch durchaus sinnvoll. Schließlich verändern sich beim Wechsel auf ein anderes Dokument auch viele vermeintlich gleich bleibende Elemente. In der Navigation muss beispielsweise das gerade angezeigte Dokument hervorgehoben werden.

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
So kann es ja gar nicht im Cache gespeichert werden.
Angesichts der heute üblichen flotten Anbindung mit 56 kb / Sekunde oder mehr bringt die Auslagerung der wenigen gleich bleibenden Elemente für den Nutzer kaum Vorteile.
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  #19 (permalink)  
Alt 19.01.2008, 13:55
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Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Bei deinem Beispiel wird das Website Layout aber dauernd neu geschickt. So kann es ja gar nicht im Cache gespeichert werden.

Besser wär eine Einbindung mit
Code:
<?xml-stylesheet href="site.sdl" ?>
oder
<layout href="site.sdl" /> im head
per HTTP wär auch möglich
in jedem Artikel.
Ich hab doch noch eine Alternative in einen Kommentar geschrieben: XInclude
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  #20 (permalink)  
Alt 19.01.2008, 13:56
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Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Du scheinst mich leider schlecht verstanden zu haben. Die Antwort auf das zweite Zitat passt überhaupt nicht dazu. Ich möchte, dass OpenDocument und XHTML die selbe Basis nutzen.
Nun, eine Webseite ist ein Dokument. Webseiten sind eine ganz eigene Art von Dokumenten, die sich eben nicht so einfach in einem Textverarbeitungsprogramm abbilden lassen.

Tatsächlich bin ich der Meinung, dass Textverarbeitungsprogramme einiges von HTML und CSS lernen könnten.

Allerdings halte ich es für keine gute Idee, in Textprogrammen so billie HTML-Editoren einzubauen, da produzieren weder die MS-, noch die OS-Produkte guten Code.

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Beim nächsten Zitat bist du gar nicht auf mein Wunsch der Auslagerung des Drumherums, d.h eine XHTML-Datei soll nur aus dem Artikel bestehen, eingegangen.
Stimmt, da hatte ldr ein besseres Verständnis für.

Die Trennung des Umgebenden Textes vom Artikel ist etwas, was schon versucht wurde, nennt sich Frames. Diese Technik hat sehr gut gezeigt, dass das Prinzip bzw. das Konzept nicht sehr gut ist.

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Eine Website muss nicht hauptsächlich aus einem Text bestehen, meistens ist es aber so. Ich möchte auch, dass zuviele div-Elemente vermieden werden.
Zeige mir bitte mal ein paar Webseiten, in denen du nur einen Text vermutest. Ich sehe inzwischen in nahezu jeder Webseite Möglichkeiten, wie die neuen Elemente in HTML 5 verwendet werden könnten.

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Den Tipp des letzten Satzes würde ich gerne befolgen. Mein Englisch ist aber nicht sehr gut.
Schade. Doch nächste Woche erscheint der erste Working Draft von HTML 5. Eventuell gibt es dazu eine Übersetzung, dann kannst du deine Kommentare beim deutschen Büro einsenden.

Zitat:
Zitat von ldr Beitrag anzeigen
Die Autoren wollen Videos? Es gibt das OBJECT-Tag und zwar schon seit HTML4.
Es gibt aber noch keine Schnitstellen, um Videos im object-Element (!) steuern zu können. Diese führt HTML 5 ein. Das ist etwas gutes, finde ich.

Die Trennung in mehrere Elemente macht meiner Meinung nach insofern Sinn, dass die Browserhersteller bei der Implementierung des Elements gekapselter arbeiten können und das object-Element in seiner Bedeutung nicht überladen wird.

Zitat:
Zitat von ldr Beitrag anzeigen
aber wegen fehlender Browserunterstützung setzt man heute bei Flash z.B. immer noch auf EMBED.
Das stimmt leider, doch IE 8 und Firefox 3 scheinen da in eine gute Richtung zu steuern

Zitat:
Zitat von ldr Beitrag anzeigen
Die Einführung von FOOTER, HEADER und ARTICLE find ich gut (die bessere Lösung wäre wohl das Beispiel von mir da oben^^)
HTML 5 gibts eigentlich genau, um sowas wie da oben zu vermeiden, denn HTML wurde nur durch die schnelle Möglichkeit der vervielfältigung erfolgreich.

Die Trennung von Inhalt und Design (zu dem ich Präsenz zähle) wird in CSS gut genug durchgeführt.

Zitat:
Zitat von ldr Beitrag anzeigen
allerdings bringt HTML5 gleichzeitig so Sachen wie vordefinierte Klassennamen mit (die man nur bestimmten Elemente zuweisen darf...).
Stimmt, das wäre auch meiner Meinung nach keine gute Idee. Aber die gute Nachricht ist ja, dass es sich um einen Entwurf handelt. Vordefinierte Klassennamen sind sehr umstritten und könnten ggf. auch entfallen.

Zitat:
Zitat von ldr Beitrag anzeigen
Die Argumentation mit der Abwartskompatibilität happert auch, so sind I und SMALL bspw. in HTML5 anders definiert als in früheren HTML-Versionen. (I bedeutet nun "another mood or voice").
Ich sehe hier das Problem nicht.

Das i-Element und die anderen dieser Art werden für genau diese Zwecke missbraucht. Auch das ist das Ergebnis von Untersuchungen von Millionen von Webseiten.

Daher finde ich es sinnvoll, diese Elemente mit „geringem“ sematischen Wert zu versehen und für gültig zu erklären. Die alternative wäre, stark sematische Elemente wie em und strong für die Dekoration zu missbrauchen (ein Unding, das leider immer mehr Verbreitung findet).

Zitat:
Zitat von ldr Beitrag anzeigen
(Übrigens kann mein Firefox Listen in Absätzen anzeigen.^^)
Glaubst du, dass er das kann oder erzeugt der Parser einen DOM-Baum, der die p-Elemente vor den Listenelementen schließt?

Zitat:
Zitat von ldr Beitrag anzeigen
Wenn man die ganze Zeit nur auf Abwärtskompaitbilität setzt ist kein Fortschritt möglich.
Wenn dem so wäre gäbe es kein video- oder object-Element. Es gäbe auch keine meta-Elemente, das canvas-Element wäre Fiktion.

Zitat:
Zitat von ldr Beitrag anzeigen
Natürlich wird sich deswegen der neue Standard langsamer durchsetzen, das heißt aber nicht, dass er am Ende nicht der bessere ist.
Da gebe ich dir völlig recht. Doch ich sehe bei XHTML 2.0 ein paar Probleme.

Der Entwurf spricht ausdrücklich davon, eine Neuentwicklung zu sein, die dank XML und Stylesheets nichts mit HTML zu tun haben muss. Dennoch geht die Arbeitsgruppe so viele Kompromisse ein! Die völlig unnötigen head- und body-Elemente gibts z.B. immernoch.

Zitat:
Zitat von designfanatiker Beitrag anzeigen
Selbst die für unser Medium ungeeignete - aber dennoch mangels Hintergrundwissen von vielen aus dem Druckbereich stammenden Menschen gewünschte - Aufteilung von Texten in mehrere Spalten kann mit etwas Aufwand umgesetzt werden.
Hierum entwickeln sich sogar Standards. Wie gut diese letztendlich sind muss sich aber noch zeigen.

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Bei deinem Beispiel wird das Website Layout aber dauernd neu geschickt. So kann es ja gar nicht im Cache gespeichert werden.

Besser wär eine Einbindung mit
Schonmal von CSS gehört?

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
Das Tolle daran in Kombination mit einem einheitlichen Dokumentstandard: Ich kann mit einem Textverarbeitungsprogramm einen Artikel schreiben, ihn per FTP hochladen und schon ist er in meine Website integriert.
Das wird nicht kommen. Text-Dokumente und Web-Dokumente sind dazu einfach zu verschieden.

Zitat:
Zitat von X-User Beitrag anzeigen
subtitle finde ich übrigens eine gute Neuerung
Siehe das header-Element.
__________________
Über Internet Explorer 8:
Noch bis 8. April 2014 wird der Internet Explorer 6 mit Sicherheitsupdates versorgt.
Bereits jetzt kann dieser Browser aber vollständig durch den IE8 ersetzt werden. Ältere Betriebssysteme und Browserversionen werden von Microsoft nicht mehr unterstützt.
Auch Programme, die den IE7 benötigen, sind kein Argument gegen IE8, da dieser über entsprechende Kompatibilitätsschichten verfügt.
Ab sofort gilt daher der Internet Explorer 8 als vorausgesetzer Mindeststandard.
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