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Seite neu laden IE 6 - Boykott?

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  #1 (permalink)  
Alt 19.12.2007, 12:29
Benutzerbild von FloZen
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FloZen befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard IE 6 - Boykott?

Hallo, da ich neu hier bin und das mein erstes Thema ist, möchte ich das auch nutzen und lieb und brav "Hallo" sagen!

Ich habe vor langer Zeit auf Web Designer Wall - Design Trends and Tutorials einen interessanten Artiekl gelesen zum Thema "Trash all IE Hacks" - Link

Ich finde das eine sehr interessante Frage und würde gerne wissen, was ihr davon haltet?!

Meiner Meinung nach finde ich es schon sehr zutreffend und würde irgendwie auch gerne das unterstüzen, aber ich finde es (noch) nicht realistisch zu sagen man unterstützt den IE6 nicht mehr... Wahrscheinlich ist es auch so eine Sache die wieder jeder für sich selbst entscheiden muss?!

Da ich ja noch Azubi bin und fleißig lernen will, finde ich es sehr interessant, wie andere zu diesem Thema stehen
__________________
Gruß
.-Flo-.

-- Hell was full so I came back --

Die Antwort: 42
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Alt 19.12.2007, 12:39
Benutzerbild von heiko_rs
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heiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblickheiko_rs ist ein wunderbarer Anblick
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Ich unterstütze sogar noch den IE 5.0 (sowie Opera 7 und Netscape 7), denn meine Berufung ist nicht ein Feldzug gegen veraltete und fehlerbehaftete Browser, sondern die perfekte Darstellung und uneingeschränkte Zugänglichkeit der Seiten meiner Kunden in eben auch diesen Browsern.

Mit seiner privaten Website kann jeder machen was er will, aber ich fände es unverantwortlich, wenn man die Seiten seiner Kunden mißbrauchen würde, um einen derartigen Feldzug zu führen.

Und ganz ehrlich: Sehr oft rühren derartige Aktionen von der Tatsache her, daß der jeweilige Initiator ganz einfach mangelhafte CSS-Kenntnisse hat. Denn wer sich gut auskennt, hat auch keine Probleme mit alten Browsern und käme daher auch nie auf die Idee, diese zu boykottieren.
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Alt 19.12.2007, 13:11
EvT EvT ist offline
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EvT ist jedem bekanntEvT ist jedem bekanntEvT ist jedem bekanntEvT ist jedem bekanntEvT ist jedem bekanntEvT ist jedem bekannt
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"We're punished for following Web standards."

Opera hat in der Vorwoche ein förmliches EU-Beschwerdeverfahren gegen Microsoft eingeleitet. Anlass ist u. a. die Missachtung der anerkannten Standards, an deren Entwicklung MS immerhin mitgearbeitet hat.

"Nach Angaben von Operas CTO, Hakon Wium Lie, entstehen für sein Unternehmen diverse Probleme. Denn "durch die Missachtung der Standards seien Entwickler in der ganzen Welt dazu gezwungen, ihre Webseiten für die Nutzung mit dem IE anzupassen. Dies zieht ... eine Reihe von Problemen nach sich, die auch andere Browserhersteller betreffen. So sei Opera ständig gezwungen, Fehler des IE zu replizieren, um eine ordnungsgemäße Darstellung diverser Websites im eigenen Browser zu gewährleisten."

"Da die für den IE angepassten Websites dennoch nicht immer optimal angezeigt werden, verliert Opera ... Anwender an die Konkurrenz. Viele Nutzer würden zwar Opera bei der Internet-Nutzung bevorzugen, müssten dann aber wieder auf den IE wechseln, weil die von ihnen besuchten Seiten nicht richtig dargestellt werden, so Lie."

"Er argumentiert deshalb, dass Webentwickler nicht dazu gezwungen sein dürften, ihre Projekte für Microsofts Browser anzupassen. Schließlich gebe es Standards, an die sich alle Anbieter halten müssten. Wenn nun aber ein Unternehmen mit der Marktmacht von Microsoft die Standards missachte, würden die Anbieter praktisch bestraft, die sich an die Vorgaben halten, sagte er weiter." (Alle Zitate aus winfuture.de)

Als Entwickler befinden wir uns im selben Dilemma wie Opera. Wir sind auf Grund der Omnipräsenz des IE gezwungen, Seiten bewusst fehlerhaft zu gestalten, denn mit einem Marktanteil von ca. 70% bestimmt der IE das Geschehen. Aber um nicht unsere eigenen Kunden zu verprellen, bleibt wahrscheinlich nichts weiter übrig, als den Norwegern Erfolg mit ihrer Klage zu wünschen.

Opera CTO: 'We're punished' for following Web standards
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  #4 (permalink)  
Alt 19.12.2007, 13:24
Benutzerbild von paracelsus
be simple
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Ort: Bruck an der Mur - Austria, einige meinen am "Anus Mundi"
Beiträge: 4.786
paracelsus ist einfach richtig nettparacelsus ist einfach richtig nettparacelsus ist einfach richtig nettparacelsus ist einfach richtig nett
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Servus!

Ich teile diese Meinung nicht.
Es ist - mit Umwegen und teilweise Workarounds - durchaus möglich und erstrebenswert, das eine Website in allen Browsern beinahe identisch aussieht.
Man muss eine Website nicht wirklich an den IE anpassen, sondern - eine auf Standard programmierte (geschriebene)!! - für den IE manchmal gesondert auszeichnen (Hacks, CC).
Da dies gut funktioniert, aber wohl auch mit Mühe (lernen) verbunden ist, bin ich ganz Heikos Meinung.
Ein verantwortungsvoller Coder wird sein bestes geben, um allen Zugang zu seinen Seiten zu geben (Accessebility, Usability, Barrierefreiheit, Semantik ....).

Dennoch wäre es wünschenswert, das M$ in Punkto IE (und nicht nur dort) eine auf die "Schnauze" bekommt, dann ist ab Version 15 vielleicht mit einem Voll-Standard-Unterstützendem Browser aus Redmont zu rechnen.
In diesem Sinne "good Luck" für die Klage.

cu
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  #5 (permalink)  
Alt 19.12.2007, 13:24
Benutzerbild von heiko_rs
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Zitat:
Zitat von EvT Beitrag anzeigen
Als Entwickler befinden wir uns im selben Dilemma wie Opera. Wir sind auf Grund der Omnipräsenz des IE gezwungen, Seiten bewusst fehlerhaft zu gestalten
So ganz kann ich dieser Argumention nicht folgen. Ich persönlich gestalte keine Seiten "bewußt fehlerhaft", sondern schreibe erstmal ein sauberes CSS, so daß die Seite in den guten Browsern einwandfrei läuft. Dann schreibe ich ein separates IE-CSS für alle vorhersehbaren Bugs, und dann checke ich die Seite in allen IE-Versionen. Gibt's dann irgendwo noch eine Fehldarstellung, bessere ich das IE-CSS nochmal nach, und fertig.

"Fehlerhaft" am Endresultat ist dann ausschließlich das IE-CSS, wobei dieses immer valide ist, nur halt viel unsinniges Zeugs enthält, wie height: 1px; für das Content-div oder display: inline; für einen Float.
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Alt 19.12.2007, 13:30
Benutzerbild von Scheppertreiber
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Scheppertreiber ist ein LichtblickScheppertreiber ist ein LichtblickScheppertreiber ist ein LichtblickScheppertreiber ist ein LichtblickScheppertreiber ist ein Lichtblick
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Meine Erfahrung:

Seit ich mich hier tummele, achte ich auf valides und semantisch sinnvolles HTML,
die Formatierung übernimmt CSS. Die Darstellungsdifferenzen sind zwar da aber
minimal und meist vernachlässigbar. Zur Not muß man halt tricksen. Es hält sich
aber sehr im Rahmen.

Trotzdem sollte M$ endlich mal ordentlich auf die F.. bekommen.

Aber, wie es Heiko ausgedrückt hat, nicht auf dem Rücken der Kunden oder Anwender.
__________________
Grüße aus dem Spessart, Joe

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Alt 19.12.2007, 14:49
EvT EvT ist offline
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Klar, ich glaube, dass die meisten von uns fachlich in der Lage sind, auch IE 5+ zu versorgen. Das ist auch gut so und sicher erforderlich, denn wenn wir es nicht täten/ könnten, wären wir beruflich wahrscheinlich sehr schnell weg vom Fenster.

Die Frage ist nur, welchen Weg wir dabei gehen: Gerade für IE-Browser ist es doch immer wieder erforderlich Sonderwege zu gehen. Der Code, der hierzu verwendet wird, ist dabei häufig entweder nicht valide oder einfach - wie weiter oben beschrieben - nur unsinnig. Und selbst wenn er z. B. über hacks oder conditional comments nur für IE ausgeliefert wird, bleibt es invalider bzw. unsinniger Code. Und das machen wir doch ganz bewusst, oder?

Vielleicht erinnern wir uns noch an die 1 1/2 Jahre vor Einführung des IE 7. Wieviele Sites mussten weltweit angepasst werden, um stabile, browserübergreifende Lösungen zu realisieren? Wieviele Arbeitsstunden mussten investiert werden? Was hat das gekostet, wer hat das bezahlt, zu wessen Lasten ging das? Es mag dabei zwar sein, dass es sich bei einzelnen Webdesignern im Rahmen hielt. Betrachtet man es global, wäre es sicher interessant zu wissen, wie hoch weltweit der volkswirtschaftliche Schaden war, den Microsofts bisheriger Umgang mit den Standards verursacht(e).

Um Irrtümer zu vermeiden: ich denke, dass MS mit IE 7 den Anfang des richtigen Weges gefunden hat. Aber die Verbesserungen seit seiner Markteinführung sind auch nicht so, dass man auf Sonderbehandlungen, die Zeit und Geld kosten, verzichten kann.
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  #8 (permalink)  
Alt 19.12.2007, 15:04
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Zitat:
Zitat von EvT Beitrag anzeigen
Und selbst wenn er z. B. über hacks oder conditional comments nur für IE ausgeliefert wird, bleibt es invalider bzw. unsinniger Code.
Invalide: nein, unsinnig: ja. Aber da dies per CC eh nur der IE zu sehen bekommt, ist das eigentliche CSS in den "Augen" aller guten Browser absolut einwandfrei, sauber und sinnvoll, und darauf kommt es mir an.

Was darüberhinaus der IE noch bekommt, steht auf einem anderen Blatt (buchstäblich). Der IE ist fehlerhaft und "irrational", und daher bekommt er (aber eben auch nur er) auch entsprechende Extra-Regeln. Jeder bekommt halt, was er verdient
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  #9 (permalink)  
Alt 19.12.2007, 16:13
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andref befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Man kann es auch so sehen: wir haben wegen Microsoft zusätzlichen Aufwand, welcher schlussendlich ja dem Kunden verrechnet wird. So gesehen bezahlt unsere Wirtschaft für die Unfähigkeit von Microsoft

Demnach währe ein Tritt in den Hintern für Microsoft wohl im Sinne der Allgemeinheit...

Mal abgesehen davon verschafft es mir persönliche keine innere Befriedigung IE-Bugs zu patchen. Die Zeit würde ich lieber verwenden, um etwas sinnvolles zu entwickeln. Ist ja auch idiotisch das gleiche immer wieder auf jeder Lösung/Website zu patchen, wenn Microsoft das einmal vor 6 Jahren richtig hätte machen können.
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  #10 (permalink)  
Alt 19.12.2007, 16:18
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Sie hätten das problemlos richtig machen können. Sie wollten aber
aus Marketinggründen schlicht nicht. Sie wollten bewußt den Standard nicht
einhalten und einen eigenen durchsetzen (typisch für M$).

Wie immer auf Kosten der Anwender.

Nimm als Beispiel das, was zB Word an HTML produziert, das ist absicht obwohl
der logische Aufbau doch fast gleich ist.
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Grüße aus dem Spessart, Joe

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