XHTMLforum

XHTMLforum (http://xhtmlforum.de/index.php)
-   Barrierefreiheit (http://xhtmlforum.de/forumdisplay.php?f=78)
-   -   Diskussion: Barrierefreiheit (http://xhtmlforum.de/showthread.php?t=48410)

Mudder 17.10.2007 10:46

Diskussion: Barrierefreiheit
 
Vorweg: Es gibt schon ein Haufen Themen wo Fragen zu Schriftarten, CSS, JS und Co verfasst wurden. Doch ich möchte mit dem Thread einmal fragen wie weit Ihr überhaupt auf so etwas achtet bzw was ihr für Sinnvoll haltet. Hab jedenfalls kein anderen Thread gefunden.

Bei CSS mehrere Schriftarten angeben dürfte ja das geringste Problem sein. Doch bei der Frage ob man eine Seite überhaupt noch CSS-frei "kompatibel" gestaltet würden die meisten wohl aufgeben müssen. Auch ob man auf Dinge wie Web-Farben oder Daher einmal die Frage an Euch: Auf was achtet Ihr bei Euren Seiten überhaupt (noch)?


Persönlich: Ich achte eigentlich nur auf eine Kompatibilität von >=IE6, FF und Opera. Meine Barrierefrei-Variante sieht so aus das ich die Seite tunlichst in die dafür vorgesehenen HTML-Elemente packe und diese dann mit CSS entsprechend "umgestallte". Ein Link aus einer Menüleiste kann ja schnell zu einem "Block" geformt werden dessen Text nicht Sichtbar ist, dafür aber ein Hintergrundbild erhält. Aber bis auf die Tatsache, dass das CSS in IE6, FF und Opera entsprechend ausschaut, achte ich eigentlich nicht mehr auf "Sonderfälle". JS bekommt eine IE- und Mozilla-Variante und das wars dann auch.
IE5 hat bei mir komplett ausgedient bzw. ich ändere das Design nun nicht für eine Minderheit ab nur weil ein "antiker" Browser ein bestimmtes CSS-Element nicht beherrscht.



Wie arbeitet Ihr? Bzw. arbeitet Ihr auch immer gleich? Also bei privaten Projekten anders als bei kommerziellen? Das ganze gibt wahrscheinlich ein bunt gemischtes Spektrum an Antworten doch als Überblick dürfte es sicher Interessant sein woran sich andere orientieren...

mantiz 17.10.2007 11:11

Ich denke Du wirfst hier verschiedene Dinge durcheinander.
  1. Es gibt die Validität des Codes, welche mir persönlich sehr wichtig ist.
  2. Dann sollte der Code nicht nur valide, sondern auch sematisch sein.
  3. Dann gibt es Hacks, die dafür sorgen, dass eine Seite in den unterschiedlichen Browsern identisch oder zumindest ähnlich aussieht, was aber noch längst nicht bedeutet, dass die Seite barrierefrei bzw. -arm ist.
  4. Und dann gibt es noch Barrierefreiheit bzw. -armut, welche prinzipiell nur aussagt, dass eine Seite von möglichst vielen bzw. "allen" besucht werden kann.
    Soll heißen Blinde mit Screenreader, Seh-Behinderte durch z.B. Kontraste, etc.

Aber eine Seite kann durchaus:
  • valide, aber nicht semantsch sein
  • valide und semantisch, aber nicht barrierearm
  • Meiner Meinung nach: barrierearm, aber invalide
  • valide, semantisch, barrierearm, aber ohne Hacks, wodurch die Seite auf unterschiedlichen Browser unterschiedlich aussieht.

Das sind nur mal so verschiedene Gesichtspunkte, die alle ein wenig ineinerandergreifen, aber eigentlich doch ganz unterschiedlich sind. :)

Wie ich oben schon geschrieben habe, ich versuche immer darauf zu achten, dass meine Seiten valide und semantisch sind und möglichst in IE5.5, IE6.0, FF, Opera, NS7.1 identisch aussehen. Seit neustem schaue ich mir die Seite auch mal im IE7 an und hin und wieder nehme ich ein wenig Anpassungen für den IE5.0 vor.
Barrierefreiheit bzw. -armut steht bei mir im Hintergrund, da ich bisher zu einem Großteil Webanwendungen irgendwo im Backend geschrieben habe, oder aber die Website für eine bestimmten Besuchergruppe war, musste ich mir deswegen noch nicht viele Gedanken machen.

laborix 17.10.2007 13:11

Zitat:

Zitat von Mudder (Beitrag 353367)
Wie arbeitet Ihr?

Barrierefrei :D

Ähm, :oops:, falsche Antwort? Spass beiseite...

Wo fangen wir an? Definition Barrierefrei? Oder wie sieht es ein nicht behinderter Mensch? Oder wie sollte eine zugängliche Webseite aussehen? Oder, oder, oder...

Meine Arbeistweise entspricht, was die Grundstruktur angeht unseren Kriterien für den Sitecheck. Danach kommen Punkte ins Spiel wie,

- ohne Maus bedienbar
- nur mit einer Hand bedienbar
- mit einem Stick/Joypad bedienbar (Hilfsmittel)
- gute Kontraste für Menschen mit Farb- und Sehschwächen
- Screen Reader und Braille Zeile

Um das hier dann ergänzend wieder zurück zu nicht behinderten Menschen zu bringen,

- PDA und Mobile Phone
- Game Konsolen und Fernseher (TV)

was Skalierbarkeit/Schriften/Skip Navigationen vorraussetzt und jetzt wieder zurück zu behinderten Menschen, wie

- selbsterklärende Navigationen, bzw. Navigationen mit eindeutigen Grafiken,

- Rollstuhl Bild für Rollstuhlfahrer
- "00" oder "WC" mit Bildern von Frau/Mann/Rollstuhl

(Bildliche Beispiele aus dem Leben gegrifffen)

So und jetzt mein Lieblingspunkt:

Da ich selber nicht behindert bin, kann ich auch nicht einschätzen, welche Punkte absolut wichtig sind. Diese Diskussion bringt nur dann was, wenn die betroffenen Menschen selber mit diskutieren. Was mit hoher Wahrscheinlichkeit aber nicht der Fall sein wird, deshalb versuche ich mich persönlich (Farb-/Sehschwäche) an die Richtlinien der BITV und der WCAG zu halten.

Loïs Bégué 17.10.2007 13:41

Zitat:

Zitat von Mudder (Beitrag 353367)
...Bzw. arbeitet Ihr auch immer gleich? Also bei privaten Projekten anders als bei kommerziellen?
...woran sich andere orientieren...

Prinzip-bedingt muss man zwischen "privat" und "kommerziell" unterscheiden.

1) "kommerziell" bedeutet "Kunden orientiert"
Im Prinzip, was der Kunde will + was Du als Dienstleister empfehlen vermagst und der Kunde dies akzeptiert bzw. zulässt.

2) "Privat" bedeutet "nach eigenem Ermessen"
Da steht es jeden frei sich bestimmte "Herausforderungen" zu stellen.
Manche Entwickler verfolgen zum Beispiel das (subjektiv sehr hoch gestellte) Prinzip: soweit möglich Barrierefreiheit + (X)HTML/CSS only

Das Problem mit der Barrierfreiheit:
es gibt mehrere Wege dies zu implementieren (oder zu versuchen...), wobei keiner davon perfekt ist.

Es ist unabdingbar, vorrangig die folgende Frage zu beantworten:
- Für welche Zielgruppe? (welche Besucher?)

Dann sind noch weitere Fragen dran:
- Warum oder warum nicht? (z.B. des Prinzipes wegen oder wegen dem Content selbst?)
- Mit welchem maximalen Aufwand?
- Welche Technologien sollten/sollten nicht eingesetzt werden?


Daraus erst lässt sich das "Wie und wie viel?" ableiten.

Dann geht es endlich mit der Implementierung los... siehe u.a. Laborix's Beitrag ;)

max29a 17.10.2007 17:59

hallo,

vorn weg erst mal eins. ich selber bin körperbehindert und denke daher ein bisschen was zu thema barrierenfreiheit im internet sagen zu können.

selber hab ein bisher nur an meiner privaten seite gearbeitet. ich versuche auf dieser seite sehr auf barriere freiheit zu achten.

ich versuch dabei auf punkte wie
  • übersichtliche navigation,
  • mit der tastatur bedienbar,
  • kontrastreiche farbwahl,
  • das die inhalte leicht gelesen werden können (line- height) und nicht zu lange texte,
  • ohne probleme vergrößerbar = scalierbar,
  • das meine seite auf so viel wie möglich browseren gleich aussieht

zu achten. was mir sicher nicht immer gelingt.

selbige maßstäbe lege ich auch bei den privaten seiten die ich besuche an.

das klingt vielleicht jetzt ein bisschen hochnäsig, aber ich bin behindert und kann daher barrieren nicht gebrauchen. sei es im normalen leben als auch im internet.

ich wünsche euch noch einen schönen abend...

gruss

julian

Dieter 18.10.2007 15:28

Hallo, Mudder!

Barrierefreiheit ist ein ziemlich umfassender Begriff - und so umfassend, wie er gemeint ist, sollte man die Umsetzung in der Praxis dann auch handhaben!

Auf die Besonderheiten zu achten, die sich für betimmte Personengruppen mit Behinderungen ergeben, ist natürlich nur die eine Seite. Den Personenkreis mit einem dem Autor missliebigen Browser (IE5) auszuschließen, ist die andere. "Barrierefrei" ist dieses Denken aber nicht!

Peter Buenemann 19.10.2007 10:40

Hallo Mudder,

ich denke, die entscheidende Frage ist die Zielgruppe einer Seite. Baue ich z.B. eine Seite für eine genau definierte Zielgruppe dann kenne ich in der Regel die
Gegebenheiten ziemlich genau. Z.B. bei Seiten in einem Intranet, wo per Firmenpolicy die Verwendung des IE7 vorgeschrieben ist, brauche ich mir um die anderen Browser keine Gedanken machen.
Bei öffentlichen Seiten wirds dann schon schwammiger. Aber auch hier ist die Zielgruppe wichtig.

Persönlich unterstütze ich in der Regel die gängigen Browser FF,Opera und IE >=6. Ältere Browser unterstütze ich nur, wenn es zwingend notwendig ist. Ansonsten bekommen die bei mir ein "CSS-loses" Layout. Durch den strukturierten Code sind die Seiten auch mit diesen Browsern lesbar, wenns auch vielleicht nicht so schön aussieht. Das bringt mich zum nächsten Punkt.
Für sehr wichtig halte ich die Validität des Codes und einen strukturierten und semantisch richtigen Aufbau der Seiten. Das ist meiner Meinung auch die Grundvoraussetzung für eine barrierefreie(arme) Seite.

Barrierearm lässt sich meiner Meinung nach nur schwer fassen. Die einzelnen Anforderungen sind sehr unterschiedlich, sodass in der Regel ein (möglichst guter) Kompromiss raus kommt, mit dem man einigermaßen leben kann. Wie laborix auch schon geschrieben hat, ist es sehr schwierig als Nichtbetroffener die Bedürfnisse einzuschätzen. Tatsache ist, das die meisten sogenannten barrierefreien Seiten von "normalen" Menschen entwickelt werden, und auch nur in den seltensten Fällen diese Seiten von "behinderten" getestet werden. Prüftools und selbsternannte Testgremien können zwar eine Hilfe sein, endgültige Sicherheit gibt es aber dadurch nicht.

Viele der sog. barrierefreien Features machen aber auch bei Seiten, die nicht explizit als barrierefrei ausgewiesen sind, durchaus Sinn und sollten deshalb zum Standard einer ordentlichen Seite gehören. Ich persönlich finde es z.B. immer angenehm wenn ich Schriften skalieren kann.
Die Meinungen gehen da teilweise auch stark auseinander wie man am Beispiel der Tastaturkürzel beobachten kann.

Gruss Peter

Holger71 01.12.2007 18:43

Soweit ich es beurteile ist nahezu keine Webseite wirklich barrierefrei. Seiten, welche sich explizit mit diesem Thema beschäftigen sind meist barrierearm oder nahezu barrierefrei.
Zu diesem Thema stellen sich mir jedoch einige Fragen:
1. Wie hoch ist tatsächlich der Anteil der Webseitenbesucher, welche unter Verwendung von Standardbrowsern wie IE, FF, Epiphany oder Safari NICHT ausreichend den Webseiteninhalten folgen können?
2. Wie reagiert der *nicht-sehgestörte* User auf diese Anpassungen, vor allem hinsichtlich der Usability mit eben *normalen* Browsern und hinsichtlich der design-orientierten Aspekte?
3. Lohnt sich der Kostenaufwand für derlei Anpassungen für eine meiner Meinung nach absoluten Minderheit die wirklich nicht mit einem *Standardlayout* zurecht kommt?

Vielleicht klingt das ganze etwas hart formuliert aber dennoch stehen die Fragen im Raum ...

Gruß Holger

Scheppertreiber 01.12.2007 19:04

Wie arbeitet zB ein Blinder mit einem Medium wie dem Internet ?
Wie gibt er eine URI ein ?
Was hat ein Rollstuhlfahrer mit barrierefreien Webseiten zu tun ?

Ich vermute, optimae Bedienbarkeit ist ein Synonym für Barrierefreiheit. Also
logische Bedienung, Verzicht auf unnütze Gimmicks, klar und sachlich.

Ein sinnvolles (ihr nennt das "Semantisches") HTML ist da klar von Vorteil,
Validität eine Grundvorraussetzung.

--

Nebenbei auch für den Erzeuger der Webseiten. Ich merke immer mehr, wie
mich die Überlegungen in diesem Forum in diese Richtung drängen und profitiere
ziemlich viel davon. Weiter so. HTML ist als Programmiersprache ('türlich ist sie das)
eine Anleitung zur Schlamperei weil die Browser Fehler korrigieren anstatt
solche Sachen abzulehnen wie es ein Compiler macht. Den Grund für die
daraus resultierende Selbstdisziplin muß man erst mal einsehen. Das macht
uA dieses Forum. Zumindest für mich *schmatz*.

Geronimo 01.12.2007 19:24

Zitat:

Zitat von Holger71 (Beitrag 360340)
2. Wie reagiert der *nicht-sehgestörte* User auf diese Anpassungen, vor allem hinsichtlich der Usability mit eben *normalen* Browsern und hinsichtlich der design-orientierten Aspekte?

Wie erkennt man, dass eine Website barrierearm ist? Idealerweise gar nicht.

Zitat:

Zitat von Scheppertreiber (Beitrag 360343)
HTML ist als Programmiersprache ('türlich ist sie das) eine Anleitung zur Schlamperei weil die Browser Fehler korrigieren anstatt solche Sachen abzulehnen wie es ein Compiler macht.

Nein. HTML ist eine erfreulich einfache Textauszeichnungssprache und hat mit einer Programmiersprache absolut nichts gemein. Ob die gewählte Auszeichnung sinnvoll ist kann nur der Webautor entscheiden, ein Validator macht lediglich auf Abweichungen vom angestrebten Standard aufmerksam.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 13:43 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.

© Dirk H. 2003 - 2020