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  #1 (permalink)  
Alt 23.02.2007, 19:41
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Standard Diskussion: Webdesign contra Barrierefreiheit

Barrierefreie Webseite:

- ausschließlich nur strukturierten Text und logisch aufgebaut
- relative Größenangaben für Text und Positionierung

MultiMedia Webseite:

- super coole Grafiken/Flash Animationen/Farben
- Top Multimedia Highlights

Datenbank gestützte Webseite mit SQL/PHP und/oder Javascript:

- CMS und/oder Kiosk Modus/Online Shop

Drei Beispiele, aber welche ist wirklich barrierfrei und für alle Browser nutzbar?

So, jetzt wieder "back to the roots". Das Internet hat als textbasiertes Informationssystem begonnen:

- Text-Modus 80x25
- Grafik Modus 320x200 (640x480 war damals gigantisch)

Dann die 90ziger Jahre, GUI's (Graphical User Interfaces) sind entstanden mit Grafikmodi 800x600 und wurde bis heute weiter ausgebaut bis ????/???? (1900x1600 oder noch mehr)?

Viele Webseiten benutzen plötzlich absolute Positionierung auf Breiten wie z.B. 1024x768.

Jetzt zu neuen Techniken:

Handy/PDA, plötzlich wieder 80x25 Textmodus und/oder Grafikmodus 320x240 (wobei Blazer 4.0 unter Palm OS 480x320 anbietet).

So, wie definiert man jetzt Barrierefreiheit?

Am Handy/PDA benutzt man die Tasten oder einen Stick. Ein Mensch mit Behinderung auch (je nach Grad der Behinderung). Dann die Farben/Grafiken. PDA's haben ein ansprechendes GUI, Handy's mittlerweile auch, normale Computer sowieso. Wie sehen Menschen mit Farbschwäche solche Seiten, wenn sie überhaupt auf einem Handy/PDA dargestellt werden können?

Und wie sieht es aus bei WebTV, Nintendo DS/Wii und Playstation? Hier kommen wieder andere Grafik Modi ins Spiel. Sollte man hier auch auf die neuen Techniken Rücksicht nehmen? Und wie sieht es mit Techniken aus wie Video's als Informationsquelle oder Nachrichten per Newssysteme/Audiodateien statt Radio und/oder TV?

Wie sieht es in ein paar Jahren aus? Mobile Computing in der Hosentasche oder per Visualisierung auf eine "Internetfähige" Brille? Wäre doch cool, durch das eine Auge sehe ich meine reale Welt und mit dem anderen Auge surfe ich im Internet

Wer kann das alles noch testen und reicht hier die BITV und/oder WCAG aus? Sind alle Punkte abgedeckt?

Menschen mit Behinderung haben die Möglichkeiten Webseiten per Braille-Zelle, Screenreader oder anderen Hilfsmittel zu benutzen. Ok, ist nur eine Gedankenspielerei, aber alleine bei den letzten Test's von Webseiten mit Handy und/oder PDA stellten sich gravierende Mängel herraus.

Sollte man, in Anbetracht das Handy/PDA das Internet erobern, nur noch mit relativen Werten und nur nach Barrierfreiheit arbeiten?
Hat das Internet nur auf Computern Vorrang?
Ersetzen WebTV/Nintendo/Playstation und Multimedia PC das Buch/Computer und Internet?

Was haltet ihr davon?
Was definiert ihr als wichtig?
Ist Barrierefreiheit dem Design vorzuziehen?
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Alt 23.02.2007, 20:34
lal lal ist offline
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also vorweg gesagt das ist meines erachtens zuviel für ein thema aber bin gerne zu einer diskussion bereit:

Zitat:
Sollte man, in Anbetracht das Handy/PDA das Internet erobern, nur noch mit relativen Werten und nur nach Barrierfreiheit arbeiten?
Hat das Internet nur auf Computern Vorrang?
Ersetzen WebTV/Nintendo/Playstation und Multimedia PC das Buch/Computer und Internet?
Barrierefreiheit bedeutet in einem gewissen sinne "einfachheit", auch wenn ein teil der programierarbeit auf den webdesigner abgeflashed wird - wenn alle seiten den standard entsprechen würden gäbe es weniger arbeit mit den tidy-werkzeugen und fast jeder könnte die seiten benutzen (es müsste keine zusätzliche handy-version erstellt werden, ein druckerdokument etc.) das tut sich zeitlich gesehen eher positiv auf barrierfreiheit (im nachhinein) auswirken meines erachtens.

ja das internet wird langfristig andere dinge wie telefon (VOIP) und es besteht die möglichkeit nicht nur star dem user eine einseitige interaktionsmöglichkeit zu geben sondern auch eine rückmeldung, verbeserungen etc. , das hat langfristig zuviele vorteile um nicht zu siegen.


Aber mir gefällt nicht der anfang des threads, du stellst das so dar als würde sich das widersprechen, aber das tut es nicht! man kann systeme entwickeln die grafisch ansprechend aber zugleich barrierefrei sind. ein cms wird auch immer barrierefreier werden (arbeite selbst an einem, aber noch inner konzeptionsphase was aber viel zeit verschlingt)...

mfg,
lal
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Alt 23.02.2007, 21:36
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Zitat:
Zitat von lal
Barrierefreiheit bedeutet in einem gewissen sinne "einfachheit",
MultiMedia? Audio? Video? Flash?

(Wobei hier noch speziell auf Flash eingegangen werden sollte. Adobe stellt mit Flash V8 oder höher sicher, das auch Screenreader und nur Tastatur verwendet werden kann, also zugänglich ist)

Wo ist in der "einfachheit" "any browser" zu finden? Sehe ich nicht so, die BITV deckt "Standard Umgebung" ab, die WCAG kommt zumindest bis Audio/Video Empfehlungen. Aber wo ist "any browser"? Das ist für mich Barrierefreiheit.

Zitat:
Zitat von lal
Aber mir gefällt nicht der anfang des threads, du stellst das so dar als würde sich das widersprechen, aber das tut es nicht!
Wenn ich mich nur objektiv in diese Materie vertiefe, so stelle ich fest, das viele Barrierefreiheit nur auf FF, IE, Opera und "Gecko"-Browser beziehen. Screenreader und Braille Zellen werden angesprochen, aber das ist nur ein kleiner Teil dieser Materie.

Objektiv betrachtet, steckt viel mehr in "Internet/Webseiten" drin, als in der BITV und/oder WCAG abgedeckt wird. Ich kenne mehr als 8 aktive Betriebssysteme mit mehr als 20 verschiedenen aktiven Browsern. Das Spektrum reicht von pure HTML Browser bis zu Web Standard konformen Browsern. Schon mal webbasierte ERP Systeme gesehen oder Intranet im Kiosk Modus? Schon mal mit webbasierenden Administrationsplattformen zu Hardwaretechnik Überwachung gearbeitet? Java-/ActiveX-basierend? Das hat durchaus auch was mit Webseiten zu tun.

Ich weiss, das Thema ist sehr mächtig, aber wäre sehr interessant zu wissen, ob nur normale Webseiten und normale Webbrowser der Thematik Barrierefreiheit unterliegen?
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Alt 24.02.2007, 00:09
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andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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Mit jedem Post wirfst Du mehr Fragen auf

Wir sollten uns auf einige Punkte beschränken, gewissermassen mit dem Fernrohr ein Buch lesen um die Übersicht zu behalten.

Design versus Barrierefreiheit ist kein Widerspruch. Freilich u.U. anspruchsvoll.

@lal: Auch absolut positionierte Elemente können barrierefrei verwendet werden, es kommt nur darauf an wie man sie einsetzt.
Beispiel: Ein absolut positioniertes Element, dessen Wurzel im natürlichen Elementefluss liegt, aber aus visuell gestalterischen Gründen rechts/links/oben/unten liegt (ohne den Benutzer zu verwirren). Sogar eine vollkommen aus absolut positionierten Elementen erstellte Seite könnte barrierefrei im Sinne einer Skalierbarkeit > /Definition erforderlich/ sein, wenn der/die -jenige sein Handwerk beherrscht. Positioniert man halt in skalierbaren Größen oder im geeigneten Kontext.

Ich halte nichts davon, die absolute Positionierung im Einzelfall abzulehnen. Es ist allerdings nichts für Anfänger.

@laborix:
Barrierefreiheit heißt zunächst einmal Zugänglichkeit für den menschlichen User, nicht zwingend für den User Agent. Zwar erfordert die mediale Beschränkung ( keine menschliche, sondern zunächst maschinelle Informationsschnittstellen) gewisse Regularien, aber wichtig ist doch, was beim damit angesprochenen Menschen ankommt.

Soweit sich der menschliche Nutzer im gegebenen Kontext ohne größere Probleme zurechtfindet, halte ich ein Informationsangebot für zugänglich.

In diesem Sinne sind einfach strukturierte Seiten zugänglicher als komplexe Seiten.

Freilich gilt auch hier: Der Diener vieler Herren kann niemand (auf Dauer) sein.

Einem Grenzdebilen sind komplexere Inhalte kaum oder gar nicht adäquat zu vermitteln, einem in irgendeiner Form physisch Körperbehinderten dagegen sehr wohl, der sich hier in nichts von den Sehenden, motorisch nicht eingeschränkten und so weiter unterscheidet.

Der kleinste gemeinsame Nenner wird mit Sicherheit ein irgendwie kommunizierter Text sein. Also baue eine Seite nur aus Text. Prima. Können alle wahrnehmen. Ob sie es auch verstehen? Entsteht auf der anderen Seite nicht eine neue Barriere für diejenigen, die eine gewisse Gestaltung gewöhnt sind und die eine Seite die nur aus Text besteht, aus psychologischen oder sonstigen Gründen ablehnen oder einfach nur als "nicht so gut" empfinden?

Ist der Inhalt, um den es letztlich geht, überhaupt für alle verständlich?
Die Aufbereitung in "einfacher Sprache" funktioniert nur bis zu einem gewissem Grad. Wie sagte schon (vermutlich) Einstein: "Mach es so einfach wie es geht, aber keinesfalls einfacher?"
Manche Inhalte lassen sich eben nicht jedem adäquat vermitteln. Das geht über subtile Aspekte der Spieltheorie, welche auch dem Normalsterblichen auch bei "einfacher Sprache" kaum zugänglich sein dürften bis hin zu simplen Nachrichten, welche vielleicht geistig Minderbemittelte kaum oder falsch verstehen.

Das Thema ist uferlos, aber interessant. Also macht mal weiter.
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Grüsse Andreas- auch mal wieder da...

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Alt 24.02.2007, 10:17
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Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
@laborix:
Barrierefreiheit heißt zunächst einmal Zugänglichkeit für den menschlichen User, nicht zwingend für den User Agent. Zwar erfordert die mediale Beschränkung ( keine menschliche, sondern zunächst maschinelle Informationsschnittstellen) gewisse Regularien, aber wichtig ist doch, was beim damit angesprochenen Menschen ankommt.
Gegenfrage:
Kommt ein menschlicher User ohne maschinellen User Agent überhaupt in den Genuss irgendeinen Inhalt zu lesen? Thema "any browser"?

Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Der kleinste gemeinsame Nenner wird mit Sicherheit ein irgendwie kommunizierter Text sein. Also baue eine Seite nur aus Text. Prima. Können alle wahrnehmen. Ob sie es auch verstehen? Entsteht auf der anderen Seite nicht eine neue Barriere für diejenigen, die eine gewisse Gestaltung gewöhnt sind und die eine Seite die nur aus Text besteht, aus psychologischen oder sonstigen Gründen ablehnen oder einfach nur als "nicht so gut" empfinden?
Das interprtiere ich wie folgt (persönliche Meinung/Auffassung):

- Tolles Design und super Inhalt bringt viele Besucher
- Nur Text mit super Inhalt bringt mit Sicherheit weniger Besucher

Ich lasse mich gerne korriegieren, aber ich denke, das ist ein nicht zu unterschätzender Kritikpunkt bei Besuchern. Sie wollen nicht nur Inhalte lesen, sondern auch optisch angesprochen werden (Thema "Design").
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Alt 24.02.2007, 11:27
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Zitat:
- Tolles Design und super Inhalt bringt viele Besucher
- Nur Text mit super Inhalt bringt mit Sicherheit weniger Besucher
Zumindest weniger wiederkehrende Besucher.
Das ist meine Auffassung. Ich halte das für eine allgemein gültige Regel, zumindest im Bereich statistisch relevanter Größen.

Zitat:
Kommt ein menschlicher User ohne maschinellen User Agent überhaupt in den Genuss irgendeinen Inhalt zu lesen?
Im Zweifel natürlich nicht.
Die Frage sei aber erlaubt, ob ein Nutzer erwarten kann, mit einem Handy genauso gut surfen zu können wie mit seinem PC. Schließlich erwartet niemand, dass ein Tretroller schneller ist als ein Ferrari oder ein kleines Fenster genauso viel Licht herein läßt wie ein großes. Grundlegende Möglichkeiten der Nutzung sollten allerdings für die meisten User Agents gegeben sein.
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  #7 (permalink)  
Alt 24.02.2007, 12:31
lal lal ist offline
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Halt Quatsch, das kann ich so nicht stehen lassen:

Zitat:
Zitat:
- Tolles Design und super Inhalt bringt viele Besucher
- Nur Text mit super Inhalt bringt mit Sicherheit weniger Besucher

Zumindest weniger wiederkehrende Besucher.
Das ist meine Auffassung. Ich halte das für eine allgemein gültige Regel, zumindest im Bereich statistisch relevanter Größen.
Das ist schlichtweg falsch, den ja - eine Webseite besteht zum größten Teil aus Text, aber dennoch hat es mehr möglichkeiten als ein Buch - zugegeben abstrakte Kunst wird für Blinde nicht sehr gut zugänglich sein, aber wenn man die Bilder gut im longdesc-attribut beschreibt würde es auch so bleiben.

und wieso widerspricht sich Text und Design? das widerspricht sich kein bisschen

eine webseite kann so gestaltet werden das sie einerseits ein tolles design hat (dreispalter, header, footer, variable länge, skalierbar, grafiken, etc...) aber andrerseits mit einem simplen aufbau (bei ausgeschalteten bildern oder css) überzeugt. ein beispiel ist z.b. <h1> - das wird von jedem Browser interpretiert den ich so kenne bisher und bei augeschaltetem css wird es auch als "überschrift" gekennzeichnet - sogesehen kann man css nicht ausschalten wenn man genau nachdenkt - es ist lediglich eine art "standard-stylesheet" für mich. sicher mit anderen technicken aber das prinzip ist simpel.


Zitat:
@lal: Auch absolut positionierte Elemente können barrierefrei verwendet werden, es kommt nur darauf an wie man sie einsetzt.
Beispiel: Ein absolut positioniertes Element, dessen Wurzel im natürlichen Elementefluss liegt, aber aus visuell gestalterischen Gründen rechts/links/oben/unten liegt (ohne den Benutzer zu verwirren). Sogar eine vollkommen aus absolut positionierten Elementen erstellte Seite könnte barrierefrei im Sinne einer Skalierbarkeit > /Definition erforderlich/ sein, wenn der/die -jenige sein Handwerk beherrscht. Positioniert man halt in skalierbaren Größen oder im geeigneten Kontext.
mhhh verstehe grad nicht was du meinst, also inhalt ist klar aber der kontext nicht so ganz - ich muss zugeben eine art skalierbare "tabelle" (vorsicht, damit meine ich keine layout-tabelle sondern nur den aufbau der site) mit multi-colums kriegt man einfach hin mit abs. positionierten divs, auch wenn es ein wenig tricky ist rauszufinden wie. aber das benutze ich ja auch

mfg,
lal

PS: Sehr komplexes Thema, das kann nur mit ebenso komplexen Diskussionen ordentlich diskutiert werden.
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  #8 (permalink)  
Alt 24.02.2007, 13:50
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Zitat:
Zitat von andir
Grundlegende Möglichkeiten der Nutzung sollten allerdings für die meisten User Agents gegeben sein.
Am Computer mittels Maus/Tastatur oder auch bei Handy/PDA per Stick und sehr kleiner Tastatur? Oder sollte man das nicht als Barrierefrei definieren sondern als Nutzbarkeit?

Zitat:
Zitat von lal
eine webseite kann so gestaltet werden das sie einerseits ein tolles design hat (dreispalter, header, footer, variable länge, skalierbar, grafiken, etc...)
Schau dir das mal im TV oder auf Handy/PDA an. Was die Lesbarkeit, bzw. den Inhalt ziemlich durcheinander bringen kann (Gedankenspiel: Browsereigenes "Handy/PDA" oder User Stylesheet)

Zitat:
Zitat von lal
aber andrerseits mit einem simplen aufbau (bei ausgeschalteten bildern oder css) überzeugt.
Womit wir wieder bei einer reinen Text Webseite wären? Oder sehe ich das falsch? Text strukturiert, mit guten Kontrast und ohne Ablenkung?
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  #9 (permalink)  
Alt 24.02.2007, 16:20
lal lal ist offline
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Zitat:
Womit wir wieder bei einer reinen Text Webseite wären? Oder sehe ich das falsch? Text strukturiert, mit guten Kontrast und ohne Ablenkung?
Ja, dabei sind wir bei einer Text-seite, allerdings nicht rein:

- Design
- Bilder
- Links
- Diagramme etc.
- interaktionsmöglichkeit
- und keine Ahnung was noch

Mfg,
lal
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Alt 24.02.2007, 17:23
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Zitat:
und wieso widerspricht sich Text und Design? das widerspricht sich kein bisschen
Hat das jemand behauptet?
Mal ein Selfquote:

Zitat:
Design versus Barrierefreiheit ist kein Widerspruch
Wir reden hier von einem Zusatznutzen für die weit überwiegende Mehrzahl der Besucher, nämlich der ganz oder halbwegs Sehenden. Umgekehrt kann aus dem Zusatznutzen eine Barriere werden, kognitiv oder psychologisch, bei Seiten, die schlecht oder gar nicht designt sind. Die sucht der Besucher vermutlich nicht wieder auf oder er erforscht die Site nicht richtig oder er findet den gewünschten Inhalt nicht oder...

Was also ist daran:
Zitat:
schlichtweg falsch
?


---


Zitat:
Oder sollte man das nicht als Barrierefrei definieren sondern als Nutzbarkeit?
Nutzbarkeit ist für mich der grundlegende Aspekt der Barrierefreiheit.
Ein Inhaltsangebot welches für jeden denkbaren Nutzer vollkommen im Rahmen seiner Fähigkeiten nutzbar ist, ist barrierefrei.

Ja, ich weiß, Barrierefreiheit bedeutet das Vermeiden oder den Abbau von unnötigen Barrieren.

Theoretisch und praktisch können auch Textwüsten Barrieren beinhalten, sei es weil der zugrunde liegende Code Müll ist oder der Text schlecht geschrieben ist.
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