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  #41 (permalink)  
Alt 23.10.2006, 18:58
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Zitat:
Zitat von designfanatiker Beitrag anzeigen
Richtig. Und zwar in inhaltliche Abschnitte (Divisionen).
Überschrift - Navi - Inhalt - Footer?

Das jedenfalls war damals mein Gedanke. Deswegen habe ich für Alles ein div genommen. Ist aber im Fall der Navi nicht optimal.

Oder meintest Du im Hauptinhalt? Dann nein. Da sind Überschriften und Paragraphen die geeigneten Gruppierungselemente.
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  #42 (permalink)  
Alt 23.10.2006, 19:03
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Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
Ist aber im Fall der Navi nicht optimal.
Nicht unbedingt. Eine Navigation kann schließlich auch mehrere Überschriften, Listen und ggf. Eingabefelder umfassen.

Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
Oder meintest Du im Hauptinhalt? Dann nein. Da sind Überschriften und Paragraphen die geeigneten Gruppierungselemente.
Immer dann, wenn kein bedeutungsvolleres Element zur Verfügung steht.
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  #43 (permalink)  
Alt 23.10.2006, 19:06
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Zitat:
Zitat von designfanatiker Beitrag anzeigen
Nicht unbedingt. Eine Navigation kann schließlich auch mehrere Überschriften, Listen und ggf. Eingabefelder umfassen.
Das stimmt allerdings. Ich denke mal, daß sich an der Stelle sowohl für div als auch für ul Argumente finden lassen.


Zitat:
Zitat von designfanatiker Beitrag anzeigen
Immer dann, wenn kein bedeutungsvolleres Element zur Verfügung steht.
Genau! Und Überschriften und Paragraphen sind bedeutungsvoller als divs. "Vergessen" habe ich hier natürlich Listen jeder Art und Tabellen
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  #44 (permalink)  
Alt 24.10.2006, 00:10
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Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
Das mit den Überschriften: Da könntest Du vielleicht Recht haben. Wenn es denn wichtig sein sollte, die Gruppen zu benennen. Ich finde, es reicht auch, wenn die Gruppen als solche existent sind. Aber das ist ein Punkt, da kann man drüber streiten
Gerne
Wir debattieren hier darüber, welches das beste Markup ist, richtig?

Wenn die ULs bisher einzeln vorkommen, kann mann einen Grund dafür angeben, oder? Aus dem Grund lässt sich ein Name für die UL bosseln, richtig?

Wenn also ein Name existiert, dann steht zur Debatte, was am besten zur Seitenstruktur beiträgt:
Code:
h1
h2 id=nav
h3 id=foo
ul
h3 id=bar
ul
h3 id=zot
ul
h2 id=inhalt
oder
Code:
h1
h2 id=nav
ul id=foo
  ul
ul id=bar
  ul
ul id=zot
  ul
h2 id=inhalt
oder
Code:
h1
div id=nav

  ul id=foo
    ul

  ul id=bar
    ul

  ul id=zot
    ul

h2 id=inhalt
Nehmen wir an, ein Screenreadernutzer hat diejenige Variante, die für ihn am nützlichsten ist, auf eine verdeckte Karte geschrieben.
Nehmen wir an, Du erhieltest einen Preis, wenn Du Dich für die richtige Variante entscheidest.

Welche wählst Du?
__________________


Geändert von AndreasB (24.10.2006 um 09:35 Uhr)
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  #45 (permalink)  
Alt 24.10.2006, 09:07
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Hi,

ich persönlich würde die letzte Variante wählen, weil ich es i.d.R. kurz und knackig vorziehe. Aber diese Präferenzen sind nicht notwendigerweise auf Andere übertragbar

Zur Betitelung der Navi: Dazu gibt es mehr als eine Möglichkeit. Man kann der ul natürlich eine h2 Überschrift voranstellen. Man kann aber auch einfach der ul einen Tilel geben (title Attribut). Eigentlich ist das sogar effektiver, allerdings wird nicht jeder Screenreader damit was anfangen können.

Mich stört an der excessiven Betitelung einfach, daß man in Infomrationen schier ertrinkt. Irgendwann wird es einfach zu viel. Aber das mag wirklich Geschmackssache sein. Und vielleicht haben Nutzer von Screenreadern hier andere Bedürfnisse als ich mir vorstellen kann.
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  #46 (permalink)  
Alt 24.10.2006, 09:42
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Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
ich persönlich würde die letzte Variante wählen, weil ich es i.d.R. kurz und knackig vorziehe. Aber diese Präferenzen sind nicht notwendigerweise auf Andere übertragbar
Es ging ja in dem Gedankenexperiment gerade nicht um Deine persönliche Ansicht.
Ich hatte mir solche Mühe gegeben, Dir ein fiktive Situation zu skizzieren, wo es Dir leicht fällt, von Deiner persönlichen Ansicht abzusehen.
Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
Zur Betitelung der Navi: Dazu gibt es mehr als eine Möglichkeit. Man kann der ul natürlich eine h2 Überschrift voranstellen. Man kann aber auch einfach der ul einen Tilel geben (title Attribut). Eigentlich ist das sogar effektiver, allerdings wird nicht jeder Screenreader damit was anfangen können.
Das ist der Punkt.

Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
Mich stört an der excessiven Betitelung einfach, daß man in Infomrationen schier ertrinkt. Irgendwann wird es einfach zu viel. Aber das mag wirklich Geschmackssache sein. Und vielleicht haben Nutzer von Screenreadern hier andere Bedürfnisse als ich mir vorstellen kann.
Nur nochmal zur Klarstellung: Ich plädiere nicht dafür, dass all diese Überschriften für media=screen eingeblendet werden.
__________________

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  #47 (permalink)  
Alt 24.10.2006, 10:17
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Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Nur nochmal zur Klarstellung: Ich plädiere nicht dafür, dass all diese Überschriften für media=screen eingeblendet werden.
Schon klar. Aber auch hier ist wieder das Problem, daß sich viele Screenreader bis heute nicht an die richtigen Vorgaben halten. Das widerum liegt daran, daß @media Regeln noch kaum verbreitet sind. Damit sind css Stile in aller Regel für @media="all" konstruiert, obwohl sie eigentlich für den Bildschirm gedacht sind. daher "missbrauchen" viele Screenreader die Bildschirmstile für ihre eigenen Zwecke. Das würde bedeuten, daß eine Überschrift mit display:none auch von einem Screenreader oft nicht vorgelesen wird. Shit aber Tatsache.

Dazu kommt ein weiterer Aspekt. Ein Bonmot eines Evangelisten besagt, daß "ein Pastor über Alles reden darf, nur nicht über 20 Minuten". So ungefähr wirkt das auf mich, wenn ich mir vorstelle, daß der ganze Kram vorgelesen wird: laber, schwafel, sülz, ... Wie die Wahlreden von Politikern. Gut, im Gegensatz zu Wahlreden gibt es bei guten Webseiten den Skiplink. Aber wenn man dann mal eben schnell die Linkliste(n) durchgehen will, um irgendwohin zu kommen, muß man sich doch das Geschwafel anhören.

Sorry, ich habe das ein bisschen drastisch und vielleicht übertrieben ausgedrückt, aber das ist halt nun mal der Eindruck, der sich mir dabei aufdrängt.
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  #48 (permalink)  
Alt 24.10.2006, 10:23
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Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
Gut, im Gegensatz zu Wahlreden gibt es bei guten Webseiten den Skiplink. Aber wenn man dann mal eben schnell die Linkliste(n) durchgehen will, um irgendwohin zu kommen, muß man sich doch das Geschwafel anhören.
Werden ALLE Inhalte konsequent mit Überschriften versehen, kann man sich die leidigen Skiplinks ansich sparen. Der Benutzer ist dann nämlich in der Lage das Dokument in beeindruckender Geschwindigkeit zu scannen und direkt zum gewünschten Abschnitt springen.
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  #49 (permalink)  
Alt 24.10.2006, 10:29
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Zitat:
Zitat von designfanatiker Beitrag anzeigen
Werden ALLE Inhalte konsequent mit Überschriften versehen, kann man sich die leidigen Skiplinks ansich sparen. Der Benutzer kann das Dokument in beeindruckender Geschwindigkeit scannen und direkt zum gewünschten Abschnitt springen.
Visuell ja. Aber vorgelesen? Man kann per Screenreader nicht einfach von Überschrift zu Überschrift springen. Man kann Listen komplett überspringen und so zum nächsten Element nach der Liste springen. Das ist eines der Argumente dafür, Navigationslisten in eben eine Liste zu packen.

Die h2-Überschrift vor der Liste bringt also keine Vorteile gegenüber dem title-Attribut in der Liste. Allerdings auch keine wesentlichen Nachteile. Im fall der h2-Überschrift muß ich zwei Schritte tun, um den Bereich zu übersringen (erst die Überschrift, dann die Liste), im Fall des title-Attributes einen. Wenn die h2-Überschrift bereits vorgelesen wurde, reduziert sich das Überspringen ebenfalls auf einen Schritt. Dazu muß die Überschrift aber komplett vorgelesen worden sein. Beim title-Attribut reicht ein "anlesen" aus. Der Vorteil beim title-Attribut ist allerdings nur gering. Aber: Es muß nicht für Bildschirme per display:none "weggezaubert" werden.
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  #50 (permalink)  
Alt 24.10.2006, 10:34
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Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
Man kann per Screenreader nicht einfach von Überschrift zu Überschrift springen.
Von wegen.
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