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  #11 (permalink)  
Alt 17.10.2006, 12:32
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Zitat:
Ich habe mich zu diesem Themenbereich lange und intensiv mit Eva Papst auseinandergesetzt. Alle Scrrenreader-Nutzer lieben Überschriften, weil die angesprungen bzw. die folgenden Inhalte übersprungen werden können.
Aha. Vielen Dank für diese Information.
Gibt es von Eva Papst zu diesem konkreten Thema öffentliche Seiten?

Zitat:
In den Fällen, wo die Überschrift(en) die Optik stören oder dem sehenden User das Gefühl vermitteln könnten, man halte ihn für extrem dämlich, kann man die Überschrift ja optisch verdeckt anlegen!
Ist dies Deiner Bewertung nach der Standardfall bei Überschriften wie "Kopfbereich", "Fußbereich", "Inhaltsbereich", "Site-Navigation", "Inhaltsverzeichnis für diese Seite", "Nachrichten"?
Beispiel siehe:
Schulungen am Computer - für Blinde - in Tübingen | blindfisch.tld
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  #12 (permalink)  
Alt 17.10.2006, 12:37
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Unter WAI Austria - Startseite - Zugang für alle findest Du eine Menge Informationen zum Thema "Screenreader", natürlich auch zu den Überschriften.
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  #13 (permalink)  
Alt 17.10.2006, 13:00
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Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer Beitrag anzeigen
Unter WAI Austria - Startseite - Zugang für alle findest Du eine Menge Informationen zum Thema "Screenreader", natürlich auch zu den Überschriften.
OK, hätte ja sein können, dass Du einen Deeplink kennst.
Die Betreiber der Site selbst verwenden übrigends keineswegs zur Kennzeichnung jeder der Bereiche Überschriften.
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  #14 (permalink)  
Alt 17.10.2006, 22:07
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Zitat:
Die Betreiber der Site selbst verwenden übrigends keineswegs zur Kennzeichnung jeder der Bereiche Überschriften.
Das wirst Du im Bereich "Barrierefreiheit" sehr oft finden - Forderungen, die auf der eigenen Seite nicht oder nicht durchgängig umgesetzt wurden!
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  #15 (permalink)  
Alt 18.10.2006, 14:23
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Daß Blinde sehr von Überschriften profitieren, kann ich problemlos nachvollziehen. Aber es ging ja wohl darum, jeden Block mit einer Überschrift zu versehen. Also:
  1. head-Bereich mit Seitenüberschrift. Dieser Bereich sollte der Erste sein auf der Seite und muß daher nicht angesprungen werden. Die Überschrift selber braucht keine Überschrift. Und der skiplink auch nicht. Eine eventuell hier folgende breadcrumb-Navigation vielleicht.
  2. Als nächstes die Navigation. Diese muß nicht extra angesprungen werden, da sie ausschließlich aus Links besteht, die von sich aus schon per Tabulator angesprungen werden. Dieser Block muß gelegentlich übersprungen werden, wozu der Skiplink da ist.
  3. Danach der Inhaltsbereich. Hier sind sowieso jede Menge Überschriften nötig und nützlich.
  4. Bleibt der Footer. Stimmt, Blinde könnten von einer anspringbaren Überschrift im Footer profitieren. Allerdings kann man auch Anderes anspringen als nur eine Überschrift. Also, was den Footer angeht, da kann man sich drüber streiten.
  5. Sonstige Bereiche?
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  #16 (permalink)  
Alt 18.10.2006, 15:41
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Zitat:
Daß Blinde sehr von Überschriften profitieren, kann ich problemlos nachvollziehen. Aber es ging ja wohl darum, jeden Block mit einer Überschrift zu versehen.
Genau.
Hier nochmal die Gegenüberstellung der beiden Markups
in übersichtlicher Form

Zitat:
head-Bereich mit Seitenüberschrift. Dieser Bereich sollte der Erste sein auf der Seite und muß daher nicht angesprungen werden.
Du hast zwar Recht, dass wohl in aller Regel keine Notwendigkeit besteht, den ersten Bereich anzuspringen: mir geht es jedoch um die Frage, ob ein Screenreadernutzer durch die klare Aussage eines <h2>Kopf</h2>, profitiert.
Direkt hinter einer H1 können z.B. auch einleitende Worte stehen. Ob es für Nutzer von Screenreadern nützlich ist, wenn solche Inhalte durch das Vorlesen der H2 klar abgrenzbar bleiben, fällt mir schwer zu beurteilen.

Zitat:
Die Überschrift selber braucht keine Überschrift.
Hhmm. Dann hätte sie denselben Rang wie z.B. die Bereichsüberschrift "Nachrichten".
Ob ein Screenreadernutzer leichter die Bereiche auseinanderhalten kann, wenn vor ersten Überschrift des Bereiches "Inhalt" noch ein <h2>Inhalt</h2> steht, weiß ich nicht.

Zitat:
Als nächstes die Navigation. Diese muß nicht extra angesprungen werden, da sie ausschließlich aus Links besteht, die von sich aus schon per Tabulator angesprungen werden. Dieser Block muß gelegentlich übersprungen werden, wozu der Skiplink da ist.
Auch der Kopf enthält Links.
Aber Du argumentierst wie oben für den Kopf von der Wahrscheinlichkeit, dass dieser Bereich angesprungen wird.
Ich denke eher an eine Potential für eine bessere Orientierung durch die H2.
Der Leser muss sich nicht erst vorlesen lassen, was sich in einem Bereich befindet, er weiß vorher, was ihn erwartet.

BTW: Ginge es allein um das "Anspringen" könnte dies über ein Inhaltsverzeichnis erledigt werden, also ganz ohne die zusätzlichen H2.
Jeder Bereich (DIV-Container) hat eh eine ID.

Wenn ich die Funktionalität der Screenreader verstehe, bieten sie eben die Option des Vorlesens einer bestimmten Gruppe von Überschriften an:
h1-h2 oder h1-h3.
So ist der Nutzer unabhängig davon, ob der Autor ein Inhaltsverzeichnis bereitstellt oder nicht.
Ob unter diesen Bedingungen die zusätzlichen H2 nützen, frage ich mich.
__________________

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  #17 (permalink)  
Alt 18.10.2006, 16:28
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Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Genau.
Hier nochmal die Gegenüberstellung der beiden Markups
in übersichtlicher Form


Du hast zwar Recht, dass wohl in aller Regel keine Notwendigkeit besteht, den ersten Bereich anzuspringen: mir geht es jedoch um die Frage, ob ein Screenreadernutzer durch die klare Aussage eines <h2>Kopf</h2>, profitiert.
Naja, bei mir kommt die h1-Überschrift in den Kopf der Datei. Das ist der wesentliche Inhalt. Anderer Inhalt, wie z.B. eine Zusammenfassung, ein Teaser oder Ähnliches kommt bei mir in den Inhalt. Von daher, naja, je nachdem halt...
Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Direkt hinter einer H1 können z.B. auch einleitende Worte stehen. Ob es für Nutzer von Screenreadern nützlich ist, wenn solche Inhalte durch das Vorlesen der H2 klar abgrenzbar bleiben, fällt mir schwer zu beurteilen.
Einleitende Worte gehören in den Inhalt und nicht in den header (mMn). Mit den einleitenden Worten wird der Inhalt eingeleitet. Er beginnt also mit den einleitenden Worten.


Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Hhmm. Dann hätte sie denselben Rang wie z.B. die Bereichsüberschrift "Nachrichten".
Ob ein Screenreadernutzer leichter die Bereiche auseinanderhalten kann, wenn vor ersten Überschrift des Bereiches "Inhalt" noch ein <h2>Inhalt</h2> steht, weiß ich nicht.
Zunächst mal kann ein Screenreader Bereiche auseinander halten, die mit einer Überschrift versehen sind. Also: Auf eine Überschrift folgt ein Bereich, der mit der nächsten Überschrift gleicher Ordnung abgeschlossen wird. Für den Inhaltsbereich, und dazu gehören auch Neuigkeiten, Ankündigungen und so's Kram, da sind Überschriften unbedingt wichtig. Bei der Navigation halte ich eine Überschrift aufgrund des typischen Umgangs damit für nicht wichtig.

Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Auch der Kopf enthält Links.
Aber Du argumentierst wie oben für den Kopf von der Wahrscheinlichkeit, dass dieser Bereich angesprungen wird.
Ich denke eher an eine Potential für eine bessere Orientierung durch die H2.
Der Leser muss sich nicht erst vorlesen lassen, was sich in einem Bereich befindet, er weiß vorher, was ihn erwartet.
Stimmt. Aber der Leser kann davon ausgehen, daß eine Seite immer mit dem Kopfbereich beginnt, was auch immer der enthält. Hier kann man sich übrigens prima auslassen über die optimale Position des Skiplinks: Als Allererstes, nach der Überschrift (finde ich am sinnvollsten) oder nach den Zusatzlinks wie breadcrumb o.Ä.?

Die Navigation kann durch den Skiplink gezielt übersprungen werden oder durch die Tab-Taste gezielt angesprungen werden, auch ohne daß extra drüber steht "Hier ist die Navigation".
Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Jeder Bereich (DIV-Container) hat eh eine ID.
Richtig. Wobei leider bis heute die Screenreader diese ID noch nicht auswerten. Vielleicht kommt das noch. Immerhin gibt es da von Google schon Statistiken zu verbreiteten IDs.

Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Wenn ich die Funktionalität der Screenreader verstehe, bieten sie eben die Option des Vorlesens einer bestimmten Gruppe von Überschriften an:
h1-h2 oder h1-h3.
So ist der Nutzer unabhängig davon, ob der Autor ein Inhaltsverzeichnis bereitstellt oder nicht.
Ob unter diesen Bedingungen die zusätzlichen H2 nützen, frage ich mich.
Stimmt. Von daher sollte der gesamte Inhalt mit Überschriften strukturiert sein. Außer der Seitenüberschrift, denn das ist ja schon eine Überschrift.

Für den Hauptinhalt würde ich allerdings eine zum Inhalt passende Überschrift wählen, nicht sowas Dröges wie "Inhalt". Die Überschrift sollte eine Überschrift für den Inhalt sein.

Bei Nachrichten, Neuigkeiten oder ähnlichen Spezialbereichen hingegen könnte es sinnvoll sein, genau dieses als Überschrift reinzuschreiben. So eine Art Rubrikenbezeichnung. Warum nicht. Dürfte übrigens nicht nur für Screenreader sinnvoll sein.

Also kurz zusammengefasst: für den Header und die Navigation würde ich eher von einer h2-Überschrift abraten. Für den Inhalt sind Überschriften geradezu zwingend notwendig, eventuell auch sogenannte Rubrig´kenüberschriften. Für den Footer kann man geteilter Meinung sein, vielleicht ist hier tatsächlich eine solche Rubrikenüberschrift sinnvoll. Irgendwie gefällt mir der Gedanke hier nicht so recht, aber ich kann auch kein wirklich stichhaltiges Argument dagegen finden.
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  #18 (permalink)  
Alt 18.10.2006, 18:26
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Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
Also kurz zusammengefasst: für den Header und die Navigation würde ich eher von einer h2-Überschrift abraten. Für den Inhalt sind Überschriften geradezu zwingend notwendig, eventuell auch sogenannte Rubrig´kenüberschriften.
Dem Seitenkopf eine Überschrift zuzuweisen ist überflüssig, da es sich ja bereits um die Überschrift erster Ordnung handelt. Bei einer mit Hyperlinks versehenen Liste liegt die Vermutung nahe, dass es sich dabei um eine Navigation handeln könnte. Um letzte Zweifel auszuräumen kann es allerdings nicht schaden, ihr eine entsprechende Überschrift zuzuweisen. Außerdem kommen Screenreader-Benutzer so deutlich schneller ans gewünschte Ziel und sind nicht auf mehr oder weniger gelungene Skiplinks angewiesen.
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  #19 (permalink)  
Alt 19.10.2006, 01:08
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Zitat:
Zitat von designfanatiker Beitrag anzeigen
Dem Seitenkopf eine Überschrift zuzuweisen ist überflüssig, da es sich ja bereits um die Überschrift erster Ordnung handelt.
Wenn ich Euch richtig verstehe, sprecht ihr von
Code:
<div id="kopf">
	<h1>...</h1>
	...
</div>
<div id="navigation">
	...
</div>
<div id="inhalt">
<p>Einleitende Worte ...</p>
	<h2>Lorem</h3>
	...
	<h2>Ipsum</h3> 
	...
</div>
<div id="nachrichten">
	...
</div>
<div id="fussnoten">
	...
</div>
statt
Code:
<h1>...</h1>
<div id="kopf">
	...
</div>
<div id="navigation">
	...
</div>
<div id="inhalt">
<p>Einleitende Worte ...</p>
	<h2>Lorem</h3>
	...
	<h2>Ipsum</h3> 
	...
</div>
<div id="nachrichten">
	...
</div>
<div id="fussnoten">
	...
</div>
richtig?

H1 bezieht sich auf das gesamte Dokument.
Ich empfinde daher ihre Einordnung in div id="kopf" als unangemessen.
__________________

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  #20 (permalink)  
Alt 19.10.2006, 08:48
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Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
H1 bezieht sich auf das gesamte Dokument. Ich empfinde daher ihre Einordnung in div id="kopf" als unangemessen.
Warum verzichtest du nicht einfach auf diese DIV-Suppe?
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