Wenn ich über einen bestimmten Browser verfügen muss um Dokumente uneingeschränkt nutzen zu können stellt das sogar eine enorme Barriere dar.

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Welchen speziellen Browser benötige ich denn, um ein html-Dokument, das ein
enthält, uneingeschränkt zu betrachten? Welche Barriere tut sich hier auf? Und inwiefern ist diese Barriere enorm? Ich kann da weder eine Barriere noch eine enorme Barriere erkennen.

Gegenfrage: Wenn diese Informationen also unwichtig sind, warum sollte man sie dann hinterlegen?

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Stichwort "Mehrwert". Es kann User Agents geben (vielleicht in Zukunft), die damit was anfangen können. Es ist denkbar, daß mit der Verwendung geeigneter UAs eventuelle Barrieren sogar noch gesenkt werden, im Vergleich zu "normalen" UAs.

Und wer hat behauptet, daß diese Information "unwichtig" ist? Ich bestimmt nicht.

Möglich. Es besteht aber auch immer die Gefahr, dass wichtige Informationen in irgendwelche Attribute „ausgelagert“ werden und die Dokumente so vollkommen unzugänglich werden. Ein schönes Beispiel dafür hast du selbst geliefert:

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Zugegeben, wenn man Informationen in althergebrachter Art wegläßt, kann das zusätzliche Barrieren errichten. Muß aber nicht. Im Wesentlichen hängt das davon ab, was der Benutzer in seinem UA eingestellt hat. Alle heutigen Screenreader können z.B. das title Attribut auswerten resp. vorlesen. Daß viele Benutzer das abgestellt haben, weil es so viele schlecht gemachte Seiten im Internet gibt, ist erdtens ein anderes Thema und zweitens kein Grund. Man sollte sich nicht an bestehenden "worst practices" orientieren, sondern an Standards und an dem Bestmöglichen.

Bleibt also zunächst mal festzuhalten, daß Klassennamen, IDs oder auch title Attribute nur dann Privatmarkup sind, wenn man sich eben nicht an Standards hält. Und Privatmarkup hat absolut keinen besonderen Nutzen für die Allgemeinheit. Klassennamen, die einem standardisiertem Vokabular entnommen werden, haben hingegen sehr wohl einen Nutzen für die Allgemeinhait und sind kein Privatmarkup.

Zusätzliche Informationen, in diesem Beispiel durch Überschriften, zur Umgehung aktueller UA Schwächen, können Sinn machen, sind aber kein Argument gegen standardisierte Klassennamen.

Nachtrag:
Vielleicht noch mal zur Verdeutlichung: Bei dem genannten Beispiel (Navigationslisten mit Benennung) haben wir im Prinzip vier Möglichkeiten, wovon eine mehr oder weniger indiskutabel ist:

1. Man könnte sowohl auf die Überschrift als auch auf title verzichten. Das ergibt visuell eine ordentliche Darstellung, aber es fehlt für andere Medien an wichtigen Informationen. Mehr oder weniger indiskutabel.
2. man könnte ganz auf die Überschriften setzen und auf das title Attribut verzichten. Damit stellt man sicher, daß diese Überschriften auch in den meisten Screenreadern vorgelesen werden. Wenn man aber möchte, daß diese Überschriften in der Bildschirmdarstellung nicht stören, muß man sie per css wegzaubern. Das wiederum kann u.U. dazu führen, daß sie auch in Screenreadern nicht mehr vorgelesen werden. Es macht wesentlichen zusätzlichen Aufwand und bietet keine wirkliche Sicherheit.
3. Man kann sowohl die Überschrift als auch, sozusagen als Kopie, das title-Attribut verwenden. Das stellt größtmögliche Kompatibilität mit allem Möglichen sicher, birgt aber die Gefahr, daß diese Überschriften doppelt vorgelesen werden. Auch nicht unbedingt sehr schön.
4. Letzte Möglichkeit: Verzicht auf die Überschriften, stattdessen wird ganz auf title gesetzt. Das erspart trickreiches "wegzaubern" in der Bildschirmdarstellung, definiert eindeutig und semantisch korrekt die Liste, birgt aber die Gefahr, daß die Überschrift in "antik" eingestellten UAs nicht vorgelesen wird.

Und hier nun meine private Meinung dazu: MMn sind wir heute bereits so weit, daß man auf die Rückwärtskompatibilität verzichten kann, und den Schritt in die Zukunft einfach vollziehen kann. Man kann hier natürlich auch pessimistischer sein, aber ich persönlich halte diesen Schritt konsequent nach vorne für essentiell, auch wenn ich dabei Einiges an Rückwärtskompatibilität aufgebe.

ok, grundsätzlich gebe ich dir wiedermal recht. ISt auch durchaus eine interessante Diskussion, aber... ja, das aber. Es ist OK, wenn man sich nicht darauf einlässt, sich mit Rückwärtskompatibilität zu befassen. Eher sollte man meiner Meinung nach darauf achten möglichst viele Leute zu erreichen, und das schafft man eben nicht über den title-tag. Nicht das er sinnfrei wäre, aber wie schon erwähnt ist die gängige Praxis eine andere. Um mal ein anderes Beipiel heranzuziehen: Es gibt viele Vegetarier, sie sollten auf gar keinen Fall aufhören für Ihre Sache einzustehen, aber trotzdem essen die meisten anderen Fleisch, auch wenn Tiere leiden müssen... u.s.w. Der vergleich hinkt natürlich, denn hier geht es um eine persönliche Einstellung. Jeder kann sich dazu entschließen dieses leiden so wenig wie möglich zu unterstützen und schadet damit niemandem. Bei einer privaten HP ist es auch so... da kann man sich extrem an Standards ahlten und alles richtig machen, aber eben ein paar Leute ausschließen... who cares?

Bei zwingend barrierefreien Seiten z.B. sollte man sich allerdings gegen diese Form von Title-Tags entscheiden, denn es ist sicher, dassm an damit einigen USern bestimmt Informationen verweigert. Man muss nicht abwärtskompatibel sein, sondern möglichst kompatibel. MEiner Meinung nach etwas völlig anderes. Die wichtigsten Auszeichnungen sollten (natürlich auch meiner Minung nach) allerdings trotzdem als H1-Tag auf der Seite erscheinen... man muss es im Design nur berücksichtigen. Ein "Navigation" über der Navigation kann schön gestyled durchaus gut wirken. Wobei ich bezweifele, dass diese Auszeichnungswut und Überschriften allerorts etwas übertrieben ist. Ein blinder User kennt das Internet, auch anders eingeschränkte Personen kennen es und können mit den geflogenheiten umgehen. Eine Hilfe ist die glaube ich auch schon erwähnte "Skip-Navigation" Eine eindeutige Seitenüberschrift und vielleicht auch eine Kennzeichnung des Navgationsbereichs.

H1-Tags sollten mit bedacht gesetzt werden und H2-/H3-Tags sinnvoll untergeordnet werden. Title-Tags sollten immer dann verwendet werden, wenn die Information eines direkten Inhaltes nicht ausreicht, um klar zu machen worum es geht (also z.B. bei einem Link "mehr"... auch wenn ich "mehr" nicht verwenden würde.) Bei allen anderen Bereichen halte ich es für überflüssig. Eine Überschrift macht da die Sache doch klarer und ist auch deutlicher... Schließlich handelt es ich hier z.B. um die Navigation... warum nicht Navigation drüber schreiben?

Wie gesagt... mir ist das alles zu theoretisch, denn es geht nicht darum wie schön die Welt sein könnte, sondern wie sie ist, und daran hat sich meiner Meinung nach ein guter Webdesigner auch zu halten. Auch wenn es manchmal keinen Spaß macht kompatibel zu gestalten. Standards sollten natürlich grundsätzlich eingehalten werden, aber eben nur da wo es Sinn macht und wie der Einzelne und die Masse sich verhält. Damit meine ich nicht deswegen dann auf Standrds zu pfeifen, sodern sie sinvoll zu nutzen... und darauf zu hoffen "Ich mach das jetzt mit nem Title-Tag, das könnt ihr theoretisch doch alle" ist eben nur theoretisch und einfach etwas praxisfern...

Es wird in den nächsten 5 Jahren oder wahrscheinlich noch viel länger viele, viele... auch große Webseiten geben, die sich nicht an Standrds halten und doppelte als auch dreifache Auszeichnungen benutzen (z.B. für Links) deshalb werden Screenreadernutzer bestimmt auch in nächster Zeit keinen Bock haben selbige einzustellen...

Gruß

Matthias

p.s. Ist es wirklich so, dass einige Screenreader per CSS rausgeschobene Tags nicht mehr vorlesen? Ich habe da andere Infos... das soll doch so gut klappen... und mein Jaws machts auch...

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Mein Bug, Dein Bug, Bugs sind für uns alle da...

Gerade im genannten Beispiel sind die Informationen zum Verständnis dringend erforderlich und sollten keinesfalls in einem Attribut versteckt werden.

Schön und gut, aber wie „zauberst“ du die Information wieder her? Das title-Attribut lässt sich schließlich weder grafisch noch akustisch formatieren.

Da stimme ich dir voll und ganz zu.

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Gar nicht. Nach meinem Empfinden stören diese Überschriften im Navi-Container zwischen den Navi-Listen, wenn das visuell dargestellt wird. Das reißt das Bild auseinander. Die Information, wie die jeweilige Linkliste genannt wird, ist nur für akustische Medien wichtig, und da auch nicht störend.

Dir ist schon klar, dass du damit so ziemlich alle Vorteile des Einsatzes von CSS zunichte machst? Bevor du ausschweifend über zukünftige Möglichkeiten philosophierst, solltest du dich erst einmal mit der Materie vertraut machen. Abgesehen davon: Eine mit einer Überschrift versehene und ggf. verschachtelte Liste ermöglicht so ziemlich jede gewünschte Formatierung, wie beispielsweise diese Variante zeigt.

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