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  #1 (permalink)  
Alt 11.10.2006, 19:11
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neuer user
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Registriert seit: 26.05.2004
Beiträge: 71
jensr befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Barrierefreiheit wirklich nötig?

Hallo, ich entwickele seid einiger Zeit kommerzielle Webscripte und jedesmal plage ich mich mit dieser Barrierefreiheit rum..

Dabei kommt es hauptsächlich darauf an, dass es funktioniert und gut aussieht und wird abgesehen von der Surferansicht bestimmt nicht von blinden genutzt.

Was genau ist eigentlich das Problem an Tabellen?
Dieses Forum benutzt ja auch Tabellen..und irgendwie ist es einfach nicht möglich ein tabellenfreies Layout zu basteln, dass in jedem Browser, bei jeder Fenstergröße richtig angezeigt wird..

Gruß Jens
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  #2 (permalink)  
Alt 11.10.2006, 20:39
Benutzer
neuer user
 
Registriert seit: 13.04.2006
Beiträge: 50
Evoli befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Hallo,

tabellenfreie Layouts unter Verwendung von em als Größeneinheit lassen sich (mit Hindernissen zwar) aber dennoch doch so flexibel gestalten, dass ein Layout skaliert bzw. auf verschiedenen Monitorgrößen und in verschiedenen Browsern ansehnlich dargestellt werden kann, -- möglichst ohne auseinanderzuklappen, wobei für mich ein Layout nicht in jedem Browser auf den Pixel genau gleich aussehen muss.

Tabellen haben den Nachteil, dass es bei komplexen Layouts dann nur so von <tr> und <td> wimmelt und auch das dann dazu beiträgt, den Quellcode unübersichtlich zu machen. Außerdem ist es semantisch nicht korrekt, Tabellen zum Layouten zu benutzen, da man in einer Tabelle naturgemäß eine Datensammlung erwartet.

Barrierefreiheit hat für mich mehrere Dimensionen. Einserseits geht es um die oben schon genannte Flexibilität, andererseits aber auch um (Seh-)Behinderte. Bei letzteren ist es in erster Linie wichtig, dass die Inhalte zugänglich sind. Ich lasse mir in einem Web auch immer die Ansicht der Seite in einem Textbrowser zeigen und kontrolliere, ob mit die Seite auch ohne Style-Angaben nutzbar ist.
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  #3 (permalink)  
Alt 11.10.2006, 21:09
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XHTMLforum-Kenner
 
Registriert seit: 08.09.2004
Ort: Stuttgart
Beiträge: 5.038
andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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Barrierefreiheit ist wesentlich mehr als tabellenloses Layouten - obwohl das als wichtiger Schritt dazugehört.

Zu Barrierefreiheit gehört:

1) Optimale Nutzbarkeit für alle Nutzer / User Agents (Usability Design, Accessibility, Zugänglichkeit)
2) Kompromisse zwischen den verschiedenen Ansprüchen wo nötig und unvermeidbar
3) Gutes Aussehen für Sehende ( JA!!, Häßlichkeit ist eine Barriere!)
4)Gute Bedienbarkeit für Zitterer, Tabber, Screenreadernutzer, Blinde usw, all jene, die mit einer motorischen oder sensorischen Störung daherkommen.
5) Möglichst leicht verständliche Inhalte ( Einstein sagte dazu treffend: So einfach wie möglich, aber nicht einfacher, also: Dem Thema angemessen)

Ich würde nicht so weit gehen, Barrierefreiheit als neue Heilslehre zu betrachten, aber ein taugliches Konzept und sinnvolles ist es allemal.

@Thema: Tabellen fürs Layouten sind vor allem für VISUELLE Bezüge gedacht und gemacht.
Ein sehender Nutzer wird kein Problem haben, ein Sehbehinderter, vielleicht ein PDA-Nutzer oder ein Blinder wird den SHOP nicht bedienen können. Damit fallen dir ein paar Prozent potentielle Kunden weg.

Achja: Ich habe nie gelernt mit Tabellen zu layouten.... weil ich erst 2004 hobbymäßig angefangen habe und trotzdem kenne ich prinzipiell keine Beschränkungen im Layout. Manches ist tricky, gut.
Aber das ist Tabellencode auch, wenn man ihn im Quelltext liest und keinen Editor hat, der automatisch Einzüge richtig setzt...

Vor allem im Hinblick auf Wiederverwendbarkeit von Inhalten ( rss, xml) usw. ist ein sauberer HTML-Code allemal besser als ein table-Gewurstel.
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  #4 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 00:21
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neuer user
Thread-Ersteller
 
Registriert seit: 26.05.2004
Beiträge: 71
jensr befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hallo,
ich habe zwar mit Tabellen angefangen zu layouten, bin aber vor 2 Jahren davon losgekommen. Bisher fande ich das auch ganz nett, nur habe ich teils sehr komplexe Oberflächen. Klar das geht auch ohne Tabellen, aber irgendein Browser macht immer Probleme und würde es mit Tabellen nicht machen. Vorallem wenn es eben um die Angabe von Breiten geht, dafür ist die Interpretation der Browser einfach nicht ausgereift finde ich.

- min-width unterstützt nicht jeder Browser
- zwei 50% Div's nebeneinander mit Padding machen Probleme
- und viele andere Dinge

Ich denke ich bin nicht der einzige mit dem Problem, wollte nur mal umhören, wie andere damit umgehen. Die meisten Kunden interessiert es nämlich nicht wie alles aufgebaut ist, sondern, dass es funktioniert.

Der Rest wie Validität der HTML-Seiten etc. sind natürlich selbstverständlich..
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  #5 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 08:01
Benutzerbild von AndreasB
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Zitat:
Zitat von Evoli Beitrag anzeigen
[...] aber auch um (Seh-)Behinderte. Bei letzteren ist es in erster Linie wichtig, dass die Inhalte zugänglich sind.
Weiß jemand von Euch, wie eine aktuelle Version des meistgebräuchlichen Screenreaders bei Blinden mit einem dreizelligen Tabellen-Layout umgehen kann?
Beispiel:
Code:
<table class="column-layout" summary="Diese Tabelle dient allein dem Layout">
 <tr>
  <td class="nav">...</td>
  <td class="content">...</td>
  <td class="news">...</td>
 </tr>
</table>
Hat jemand von Euch eigene Erfahrung mit der Nutzung eines Screenreaders?

Welche konkreten Hürden erfährt ein Nutzer eines Screenreaders durch DIV-Suppen, also diverse "Hüllen" aus DIVs, die für die Auszeichnung semantisch nicht nötig sind?
Stören die gar nicht, oder möglicherweise doch?
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  #6 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 08:04
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Zitat:
Zitat von jensr
Was genau ist eigentlich das Problem an Tabellen?
Tja, gute Frage, aber man sollte die Frage etwas genauer definieren:

Design-Tabellen und Daten-Tabellen:

Tabellen sind eigentlich dazu da, um Daten sauber zu visualisieren, z. B. eine Statistik. Um diese Statistik für alle zugänglich zu machen, sind an der Tabelle einige
Ergänzungen notwendig, die auch hier im Forum schon diskutiert wurden.

- Tabelle braucht ein "summary"-Attribute (ScreenReader)
- Tabelle braucht Header-IDs um einem ScreenReader zu veranlassen, Zeile/Spalte richtig vorzulesen
- Tabelle braucht einen "textlichen" Inhalt, keine &nbsp; oder Images ohne "alt"-Attribute

Bei Designtabellen kann man eine logische Struktur in den meisten Fällen vergessen, somit für ScreenReader sehr schlecht zu lesen, also nicht barrierefrei.

Zitat:
Zitat von jensr
..und irgendwie ist es einfach nicht möglich ein tabellenfreies Layout zu basteln, dass in jedem Browser, bei jeder Fenstergröße richtig angezeigt wird..
Stimmt so nicht ganz, ich behaupte mal, das das mehr von den Designansprüchen jedes einzelnen abhängig ist.

Beispiele:
Eine Seite purer Text, ohne Bilder, alles untereinander, sieht mit Sicherheit in jedem Browser gleich aus.

Eine Seite mit "runden Ecken", Schatten unter Textblöcken, Fließtext um Photos, da ist deine Aussage bestimmt zutreffend.

Zitat:
Zitat von jensr
Die meisten Kunden interessiert es nämlich nicht wie alles aufgebaut ist, sondern, dass es funktioniert.
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  #7 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 08:09
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Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Weiß jemand von Euch, wie eine aktuelle Version des meistgebräuchlichen Screenreaders bei Blinden mit einem dreizelligen Tabellen-Layout umgehen kann?
Siehe "5.1.2 Identifying rows and column information":
HTML Techniques for Web Content Accessibility Guidelines 1.0
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  #8 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 08:27
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Guten Morgen

Eva Papst hat auf ihrer Projektseite ein paar wertvolle Hinweise:

Über die Schulter geblickt

Sollte weiterhelfen.
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  #9 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 09:03
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Zitat:
Zitat von andir
Eva Papst hat auf ihrer Projektseite ein paar wertvolle Hinweise:
Schönes Dokument, die ganze Sache hat aber einen Widerspruch in sich selbst,
Punkt "Screenreader-Software":

- JAWS, nur für Windows...
- Window-Eyes, nur für Windows...
- Virgo 4, nur für Windows...
- Blindows 3.x, nur für Windows...
- WebFormator, nur für Windows...
- IBM Home Page Reader Light edition, nur für Windows...

Soviel zum Thema "für alle zugänglich"

Was ist mit Linux- oder Mac-Usern? Wo sind hier Beispiele und Links? Wieder mal geflissentlich übergangen, im Internet existiert nur Windoo...
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  #10 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 09:34
Benutzerbild von AndreasB
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Zitat:
Zitat von laborix Beitrag anzeigen
Siehe "5.1.2 Identifying rows and column information":
HTML Techniques for Web Content Accessibility Guidelines 1.0
"A speech synthesizer might render this tables as follows"
Mich interessieren nicht prinzipielle Möglichkeiten, sondern konkrete Umgangsweisen von konkreten Screenreadern mit dreizelligen Layout-Tabellen.
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