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  #21 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 13:16
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Zitat:
Zitat von Andir
Das Gruppieren mit Hilfe von bedeutungslosen Elementen ( ich bin der Ansicht, genau dafür wurden sie geschaffen) dient m.E. hauptsächlich dem visuellen Layout, Nutzer anderer Sinne brauchen das nicht. Bei denen müssen die Inhalte in einer bestimmten Struktur vorliegen, aber halt nicht links oder rechts, sondern allenfalls oben/unten, vorher/nachher.
Sprich: Wenn du alle Divs und spans aus einem Dokument nähmst, müsste es immer noch sinnvoll strukturiert und erfassbar sein, meinetwegen linear
Genau das ist der entscheidende Punkt!

Die "Nutzer visueller Sinne" erhalten über CSS eine optische Gestaltung der Gruppierung; "Nutzer anderer Sinne" werden nicht an der linearen Erfassung der Inhalte gehindert.

Voraussetzung: Die Inhalte in den seitenstrukturierenden Elementen (divs) wiederum sind sinnvoll strukturiert. Dann sind sie nämlich als Absätze (<p>), Listen (<ul>, <ol>, <dl>), Grafiken (<img>) usw. wahrnehmbar - sowohl optisch als auch akustisch!
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  #22 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 13:17
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Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Das Klassennamen "Privatmarkup" sind, ist klar.
Die Ansichten des Autors zur Semantik der Elemente mit bestimmten Klassen werden ja nirgendwo nutzbar dokumentiert, so dass ein Client darauf sinnvoll reagieren könnte.
Doch, da gibt es Dokumentationen. Da gibt es z.B. die Mikroformate. Die sind genau für diesen Zweck da. Und es gibt die Möglichkeit, selber seine eigenen Klassennamen zu dokumentieren und diese Dokumentation z.B. als html Profil mit anzugeben. Letzteres ist allerdings mangels Ontologien für Clients kaum nutzbar.
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  #23 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 13:20
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Gruppierung mit div:

Das ist genau der Punkt! Gruppierungen der Klasse "oben" oder "rechts" dienen wirklich nur der visuellen Gruppierung. Und genau deshalb sind solche Klassennamen auch Blödsinn. Aber Gruppierungen der Klasse "Navigation" oder "Footer" machen sehr wohl Sinn, und das eben nicht nur visuell.

Gruppierungen mit div dienen absolut nicht der visuellen Gruppierung. Sie sind nicht mal unter Anderem dazu da. Sie sind dazu da, Daten logishc zu gruppieren.
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  #24 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 13:25
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Zitat:
Zitat von Siegfried
Gruppierungen mit div dienen absolut nicht der visuellen Gruppierung.
Doch, sie dienen - in Verbindung mit CSS!

Und auch im MarkUp - indem sie Inhalte erkennbar in verschiedene Abschnitte unterteilen!
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  #25 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 13:29
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Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer Beitrag anzeigen
Doch, sie dienen - in Verbindung mit CSS!

Und auch im MarkUp - indem sie Inhalte erkennbar in verschiedene Abschnitte unterteilen!
Nein! Klassennamen haben Nix mit visueller Gestaltung zu tun, sondern sollen die Bedeutung (Semantik) des Inhalts näher spezifizieren.

Zwar sollen die Inhalte erkennbar in Abschnitte unterteilt werden, aber diese Abschnitte haben Nix mit der Optik auf dem Bildschirm zu tun, sondern mit den logischen Abschnitten, die sich aus der Bedeutung des Inhalts ergeben.


Klassennamen als Vehikel für visuelle Gestaltung sind ein Irrweg.
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  #26 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 13:30
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Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Das Gruppieren mit Hilfe von bedeutungslosen Elementen ( ich bin der Ansicht, genau dafür wurden sie geschaffen) dient m.E. hauptsächlich dem visuellen Layout
Ich denke das nicht.
Das Gruppieren allein stellt IMHO einen Wert und eine Information für sich dar.
Das ist unabhängig davon, ob diese Strukturinformation visuell präsentiert wird oder nicht.
Es ist auch unabhängig davon, ob typische Clients die Information überhaupt nutzen können.
Wer kann schon alle denkbaren Nutzungsweisen eines Dokumentes ahnen.
Gruppierung hält Optionen offen.

HTML ist eine arme Sprache, ganz bewußt.
Es sollen dort eben nicht für alle erdenklichen Gruppentypen passende Elemente existieren.
So bleibt sie übersichtlich.

Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Sprich: Wenn du alle Divs und spans aus einem Dokument nähmst, müsste es immer noch sinnvoll strukturiert und erfassbar sein, meinetwegen linear.
Danach fehlen bestimmte Informationen.
Wie nützlich und essentiell diese Gruppierungs-Informationen sind, die der Autor aufgrund seines Verständnisses des Inhaltes und seiner Intentionen getroffen hat, hängt selbstverständlich von der Komplexität des Inhaltes und den Fähigkeiten des Autors ab.
Wir können wohl nur festhalten, dass wir in dieser Sache uneins sind.
Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Ein div kann alles mögliche enthalten, ein span nicht, das wäre so meine Unterscheidung.
Klar, existieren Einschränkungen für die erlaubten Kinder.
Aber dennoch kann SPAN zum Gruppieren verwendet werden - typischerweise von Inlineelementen.
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  #27 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 13:35
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Zitat:
Zitat von Siegfried
Nein! Klassennamen haben Nix mit visueller Gestaltung zu tun,...
Habe ich auch nicht behauptet! Meine Aussage bezog sich auf das Strukturieren mit DIVs.
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  #28 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 13:37
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Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Klar, existieren Einschränkungen für die erlaubten Kinder.
Aber dennoch kann SPAN zum Gruppieren verwendet werden - typischerweise von Inlineelementen.
Stimmt, hast Recht. Allerdings dient span wohl eher der Auszeichnung von sehr kleinen Inhalten. So kann man span beispielsweise verwenden, um einzelne Worte oder kurze Textpassagen zu markieren, die in einer anderen Sprache abgefasst sind. Insofern ist allerdings eine kurze textpassage in Englisch in einem ansonsten deutschen Text bereits eine Gruppierung.

Bei div und span macht es allerdings selten Sinn, diese "einfach so nackt" zu verwenden. Meistens machen diese generischen Container nur Sinn in Zusammenhang mit eniem Klassennamen oder einer ID. Hierbei könnte ich mir für div eher Ausnamen vorstellen als bei span. Ein span einfach so nackt macht m.E.n nie Sinn.
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  #29 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 13:37
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Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
Doch, da gibt es Dokumentationen. Da gibt es z.B. die Mikroformate. Die sind genau für diesen Zweck da. Und es gibt die Möglichkeit, selber seine eigenen Klassennamen zu dokumentieren und diese Dokumentation z.B. als html Profil mit anzugeben. Letzteres ist allerdings mangels Ontologien für Clients kaum nutzbar.
Eben.

Danke für den Hinweis auf Mikroformate. (Sehr unpassender Name BTW. Er suggeriert als Motiv die visuelle Gestaltung. Aber das nur am Rande.)
Insgesamt finde ich die Idee nicht schlecht, ganz besonders, wenn kollaborativ gearbeitet wird.
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Alt 12.10.2006, 13:39
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Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer Beitrag anzeigen
Habe ich auch nicht behauptet! Meine Aussage bezog sich auf das Strukturieren mit DIVs.
Auch bei divs haben Klassennamen Nix mit der visuellen Gestaltung zu tun, sondern nur mit der logischen Gruppierung und Einordnung.
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