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  #11 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 10:40
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Das ganze Dilemma entsteht dadurch, daß die Begriffe "Webdesigner" und "Bildschirmdesigner" durcheinandergeworfen werden. Bei Webdesign sollte es erst in zweiter Linie überhaupt um "Azssehen" gehen. In erster Linie sollte es um Inhalt und die korrekte Strukturierung dieses Inhaltes gehen. Und Inhalt, der auseinandergerissen wurde und in verschiedene Tabellenzellen verhackstückelt wurde ist nun mal nicht korrekt strukturiert.

Ein immer wichtiger werdender Aspekt ist die maschinelle Verarbeitung von Internetinhalten. Das Internet ist derartig voll mit Daten, daß man schon einen signifikanten Aufwand treiben muß, um das zu finden, was man sucht. Und das, was der Kunde sucht, ist nie das, was der Firmenbetreiber gerne hätte, das er sucht. Suchmaschinen waren die ersten Werkzeuge, die einem das Suchen nach relevanten Informationen erleichtert haben. In Zukunft können wir noch mit mehr maschineller Hilfe rechnen. Dafür ist es aber wichtig, daß die Seiten so aufbereitet werden, daß sie für Maschinen und Menschen gleichermaßen nutzbar sind. Und künstlich verhackstückelter Inhalt ist für Maschinen nicht verwertbar.

Interessanterweise bedeutet ein Webdesign, das sich an den Bedürfnissen Behinderter orientiert, auch gleichzeitig eine gute Zugänglichkeit auch für alle Anderen, einschließlich Maschinen. Insofern ist also der Blinde lediglich ein gut definierter Sonderfall, der hilft, die Webseite für wesentlich größere Kreise gut zugänglich zu machen.

Siehe auch: A List Apart: Articles: 12 Lessons for Those Afraid of CSS and Standards

Geändert von Siegfried (12.10.2006 um 11:04 Uhr) Grund: Nachtrag Link
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  #12 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 10:50
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Zitat:
Zitat von Andreas Borutta
...might render...
...sondern konkrete Umgangsweisen von konkreten Screenreadern mit dreizelligen Layout-Tabellen.
Beispiel JAWS:
JAWS rendert eine Webseite komplett, inklusive Javascript Teile wie "document.write" bevor diese von JAWS vorgelesen wird. Somit verhält sich JAWS wie ein "realer visueller" Browser.

Wenn das W3C "...might render..." schreibt, dann passt das auch für JAWS.

Wenn du ein Tabellen-Beispiel benötigst, das JAWS richtig vorliest, zumindest die Aussage des Tester (selber nur Linux im Einsatz, somit kein Screenreader), so kannst du das auf meiner Webseite im Bereich "WAI" selber ausprobieren oder in den Quelltext schauen. Was aber für das Tabellenbeispiel unsinnig ist, da ich die oben genannten Empfehlungen des W3C verwendet habe.
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  #13 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 11:07
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Moin!
Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Prima. Solche Erfahrungsberichte habe ich gesucht. Danke.

WAI Austria - Surf-Alltag: Scannen statt lesen

Die dort behandelte Seite:
Jubiläumsjahr 2005

Das Markup ist übelst.
Kuddelmuddel pur.
Hier interessiert jedoch erstmal nur die dreizellige Layouttabelle:
Code:
<table class="myThreePanesTable">
...
<td class="LeftPane"
...
<td class="ContentPane">
...
<td class="RightPane">
...
</table>
Die Hörerin hat offenbar insgesamt keine große Schwierigkeiten die selbstgestellte Aufgabe zu lösen.

Auf das spezielle Markup mit der Layouttabelle geht sie hier nicht gesondert ein.

Vielleicht finde ich mein Thema ja noch in einem ihrer anderen Aufgaben behandelt.
Mich interessiert ganz speziell, welche Hürde für Screenreader
Code:
<table class="column-layout" summary="Diese Tabelle dient allein dem Layout">
 <tr>
  <td class="nav">...</td>
  <td class="content">...</td>
  <td class="news">...</td>
 </tr>
</table>
gegenüber
Code:
<div class="content">...</div>
<div class="nav">...</div>
<div class="news">...</div>
setzt:
Bei ansonstem identischem und gutem Markup.

Die nächste konkrete Frage wäre:
welche Hürden kommen durch das Hinzufügen von umhüllenden DIVs hinzu.
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  #14 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 11:14
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Zitat:
Zitat von laborix Beitrag anzeigen
Wenn du ein Tabellen-Beispiel benötigst, das JAWS richtig vorliest
Mir geht es nicht um prinzipielle Möglichkeiten des "Vorlesens", sondern um den "Umgang eines Screenreadernutzers (im Ideal natürlich nicht als Individuum, sondern als Persona) in seinem Alltag mit einer konkreten Aufgabe" bezogen auf meinen sehr eng gesetzten Vergleich zweier Markupvarianten.
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Geändert von AndreasB (12.10.2006 um 11:32 Uhr)
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  #15 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 11:26
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Zu deiner letzten Frage gleich die Antwort:

Divs sind wie spans bedeutungslos und sollten, so meine Annahme, gar nicht vorgelesen werden. Das ist ja grad der Vorteil

Eine Tabelle hingegen hat ja eine Bedeutung, wie eine Liste.

Klassenauszeichnungen werden nicht vorgelesen, insofern ist dein Beispiel irreführend. Dafür gibts doch caption für tables, summary, thead und dergleichen mehr.

In dem vom mir verlinkten Tag 5 ( EFA) für Tabellen wird geschrieben, dass einfache Tabellen, die NICHT verschachtelt sind, von den Usern meist problemlos gemeistert werden. Das klingt vernünftig. Nur wenn die Linearisierung der Anzeige ( disable tables) dazu führt, dass Inhalte, die zusammengehören, an verschiedenen Ecken des Dokuments stehen, ist der Inhalt nicht zugänglich.
Das von Dir gezeigte Beispiel mit Tabellen wäre also vertretbar, wenn die Inhalte auch linearisiert einen Sinn ergeben. Andererseits: Divs sind natürlich vorzuziehen.

Grüsse
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  #16 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 11:27
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Zitat:
Zitat von Andreas Borutta Beitrag anzeigen
Mir geht es nicht um prinzipielle Möglichkeiten des "Vorlesens", sondern um den "Umgang eines Screenreadernutzers (im Ideal natürlich nicht als Individuum, sondern als Persona) in seinem Alltag mit einer konkreten Aufgabe" bezogen auf meinen sehr eng gesetzten Vergleich zweier Markupvarianten.
Da kann ich jetzt nicht mehr folgen, aber wenn du einen Vergleich haben willst, lade dir unter

JAWS® for Windows® Overview

JAWS selber herunter, installiere JAWS und lass dir dein Problem von JAWS vorlesen (vorrausgesetzt du hast Windows, Soundkarte und Lautsprecher).
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  #17 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 11:38
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Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Divs sind wie spans bedeutungslos und sollten, so meine Annahme, gar nicht vorgelesen werden.
In meinem bisherigen Verständnis dienen DIVs der Strukturierung, konkret: der Gruppierung.
Ob und wie Screenreader mit dieser Information umgehen können, weiß ich nicht.

Zu Deinen anderen Punkten:
Mir geht es nicht um die Theorie.
Auch nicht um die reine Lehre, um das beste Markup um offizielle Richtlinien.

Mir geht es in diesem Subthread einzig um die konkreten Auswirkungen von einer bestimmten Markupvariante auf die Praxis eines Screenreadernutzers.

Praxis heißt auch: er hat eine gewisse Erfahrung im Umgang mit seinem Werkzeug.

Daher erfüllt auch ein "Hör Dir doch mal selbst auf einer Testversion eines Screenreaders an, wie sich die Markupvariante anhört" mein Erkenntnisinteresse nicht. (Sage ich hier schonmal vorbeugend, bezieht sich nicht auf Dein Posting)
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  #18 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 11:53
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div und span sind einfach generische Container, die per se keine Bedeutung haben (außer vielleicht div als generische Gruppierung). Diesen generischen Containern verleiht man folglich mit geeigneten Klassennamen und IDs die korrekte Bedeutung. Man verwendet sie also immer dann, wenn es keinen anderen Container gibt, der bereits von Haus aus die richtige Bedeutung mitbringt.
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  #19 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 12:09
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Zitat:
Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
div und span sind einfach generische Container, die per se keine Bedeutung haben (außer vielleicht div als generische Gruppierung)
Sagte ich doch auch.
Gruppierung halte ich für einen wesentlichen Bestandteil von Strukturierung.
BTW:
Wieso sollte nur DIV und nicht SPAN Deiner Ansicht nach zur Gruppierung einsetzbar sein.

Das Klassennamen "Privatmarkup" sind, ist klar.
Die Ansichten des Autors zur Semantik der Elemente mit bestimmten Klassen werden ja nirgendwo nutzbar dokumentiert, so dass ein Client darauf sinnvoll reagieren könnte.
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  #20 (permalink)  
Alt 12.10.2006, 13:00
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Zitat:
Sagte ich doch auch.
Gruppierung halte ich für einen wesentlichen Bestandteil von Strukturierung.
Das genau ist das Problem verschachtelter Tabellen, weil die Gruppierung der Inhalte (vermutlich) nicht mehr stimmt.

Das Gruppieren mit Hilfe von bedeutungslosen Elementen ( ich bin der Ansicht, genau dafür wurden sie geschaffen) dient m.E. hauptsächlich dem visuellen Layout, Nutzer anderer Sinne brauchen das nicht. Bei denen müssen die Inhalte in einer bestimmten Struktur vorliegen, aber halt nicht links oder rechts, sondern allenfalls oben/unten, vorher/nachher.
Sprich: Wenn du alle Divs und spans aus einem Dokument nähmst, müsste es immer noch sinnvoll strukturiert und erfassbar sein, meinetwegen linear.

Kurz: Meiner Ansicht ist die Gruppierung der Elemente grundsätzlich irrelevant soweit die Inhalte gut und sinnvoll erfassbar sind.



Zitat:
Wieso sollte nur DIV und nicht SPAN Deiner Ansicht nach zur Gruppierung einsetzbar sein.
Ein div kann alles mögliche enthalten, ein span nicht, das wäre so meine Unterscheidung.

Zitat:
Die Ansichten des Autors zur Semantik der Elemente mit bestimmten Klassen werden ja nirgendwo nutzbar dokumentiert, so dass ein Client darauf sinnvoll reagieren könnte.
Richtig.
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