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AndreasB 01.10.2006 10:52

Wissenschaftliche Arbeit mit vorbildlichem Markup?
 
Hallo,

kennt ihr öffentlich verfügbare wissenschaftliche Arbeiten, die ihr in ihrem Markup als vorbildlich bewertet?

Über solche Empfehlungen würde ich mich freuen.

Danke.

Ein Detail interessiert mich unter anderem:
Wenn man als Autor von Webseiten zitiert, kann man nicht sicher sein, wie lange diese Seite mit der Quelle überhaupt noch verfügbar sein wird. Man kann ebensowenig sicher sein, ob der Inhalt unter dem gleichen URL verfügbar bleibt oder ob der Autor der Seite mit der Quelle den Inhalt ändert.

Ist es daher angemessen, einen Screenshot des zitierten Inhaltes anzufertigen und dazu Daten wie Domaininhaber, Emailadresse des Autors, Datum, zu welchem man das Zitat vorgefunden hat, ... im Literaturverzeichnis anzugeben?

Zumindest würden solche Daten es einem Leser, der später einmal die Korrektheit des Zitates prüfen und es in seinem originalen Zusammenhang lesen möchte, seine Aufgabe erleichtern.

Prophet 01.10.2006 20:00

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
Wenn man als Autor von Webseiten zitiert, kann man nicht sicher sein, wie lange diese Seite mit der Quelle überhaupt noch verfügbar sein wird. Man kann ebensowenig sicher sein, ob der Inhalt unter dem gleichen URL verfügbar bleibt oder ob der Autor der Seite mit der Quelle den Inhalt ändert.

Ist es daher angemessen, einen Screenshot des zitierten Inhaltes anzufertigen und dazu Daten wie Domaininhaber, Emailadresse des Autors, Datum, zu welchem man das Zitat vorgefunden hat, ... im Literaturverzeichnis anzugeben?

Würde ich nicht machen. Es ist das wesen des Internets das es sich verändert. Wichtig ist vor allem das die Zitate zu dem Zeitpunkt stimmen an dem die Arbeit veröffentlicht wird. AUsserdem sind Bilder nicht dazu gedacht lange Texte aufzunehmen. Sinnvoller wäre es vielleicht (wenn vom Urheber erlaubt) eine Kopie des Dokuments (auf Text basis) auf dem eigenen Space zu hinterlegen.

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
kennt ihr öffentlich verfügbare wissenschaftliche Arbeiten, die ihr in ihrem Markup als vorbildlich bewertet?

Die Hauptsache ist das dein MarkUp semantisch korrekt ist, du also Elemente nur dazu verwendest wofür sie auch gedacht sind! Das aussehen der Seite wird später eh nur durch das Stylesheet bestimmt.

AndreasB 01.10.2006 23:59

@prohet
Dir ist die Bedeutung der Belegbarkeit von Zitaten in wiss. Arbeiten offenbar nicht geläufig.

Deinen Vorschlag, die Rechtinhaber um Erlaubnis zu bitten, die Texte auf dem eigenen Webspace abzulegen, meinst Du vermutlich nicht ernst.

SilentWarrior 02.10.2006 00:34

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
@prohet
Dir ist die Bedeutung der Belegbarkeit von Zitaten in wiss. Arbeiten offenbar nicht geläufig.

Deinen Vorschlag, die Rechtinhaber um Erlaubnis zu bitten, die Texte auf dem eigenen Webspace abzulegen, meinst Du vermutlich nicht ernst.

Wenn du sowieso alles besser weisst, warum fragst du uns dann? :?

AndreasB 02.10.2006 01:23

Nun, ich gestehe, dass mich als Antwort "das Internet verändert sich eben ständig" oder "Wichtig ist vor allem das die Zitate zu dem Zeitpunkt stimmen an dem die Arbeit veröffentlicht wird." schon sehr gewundert haben.

Wie empfindest Du selber diese Antworten?
Ist sie für Dich nütztlich?

Jedenfalls interessieren mich weitere Vorschläge von Euch.
Wüßte ich die besten Lösungen würde ich hier nicht fragen.

Prophet 02.10.2006 01:38

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
Dir ist die Bedeutung der Belegbarkeit von Zitaten in wiss. Arbeiten offenbar nicht geläufig.

Mir ist sehr wohl geläufig das die Belegbarkeit eines Zitats im allgemeinen und speziellen sehr wichtig ist.
Nur sehe ich nicht ein tonenweise Bilder zu lagern die zudem noch die Barrierefreiheit deiner Arbeit erheblich einschränken und Platz verbrauchen.
Ich habe noch nie eine Wissenschaftliche Arbeit gesehen die die Inhalte seiner Zitat in Form von Bildmaterial nochmals bei sich hinterlegt. Wenn man eine Quelle hat die sich ständig verändert und dessen Zukunft im argen liegt so sollte man sie am besten nicht Zitieren denn hätte sie relevanz undgewicht so würde sie länger als eine eintagsfliege leben. ;)

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
Deinen Vorschlag, die Rechtinhaber um Erlaubnis zu bitten, die Texte auf dem eigenen Webspace abzulegen, meinst Du vermutlich nicht ernst.

Was ist denn daran so abwägig? So stellst du sicher das die Quelle immer vorhandensein wird. Und da Quellen offen zugänglich sein sollten wirst du dort sicherlich keine geschützten Werke darstellen. Solange du vorher beim Autoren anfragst (sofern er die Arbeit nicht sowieso schon freigibt) ist das doch kein Problem. Wem tut diese eine E-Mail den weh? Ausserdem wäre es ja nicht so das du die Quelle plötzlich unter eigenem namen veröffentlichst du stellst ja nur einen Mirror zur verfügung und die beinhalten bekanntlich einen Verweis auf AUtoren und Ursprung ;)

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
Wie empfindest Du selber diese Antworten?
Ist sie für Dich nütztlich?

Mein vorschlag war als hilfe nicht als witz gedacht ich hoffe du respektierst das. :lol:

Gruß, Prophet

AndreasB 02.10.2006 02:38

Zitat:

Zitat von Prophet
Mir ist sehr wohl geläufig das die Belegbarkeit eines Zitats im allgemeinen und speziellen sehr wichtig ist.

Dann bitte ich um Verzeihung für meine Unterstellung.

Zitat:

Zitat von Prophet
Nur sehe ich nicht ein tonenweise Bilder zu lagern die zudem noch die Barrierefreiheit deiner Arbeit erheblich einschränken und Platz verbrauchen.

Barrieren werden nicht gesetzt.
Die Screenshots stünden nur als Verweis im Literaturverzeichnis, nicht dagegen im Text selbst.
PNGs von den Textzitaten sind vermutlich nicht größer als ca. 50KB.
Es muss ja nicht die ganze Webseite "fotografiert" werden.
Empfindest Du solche Größenordnungen als Preis für die Belegbarkeit als zu groß?

Zitat:

Zitat von Prophet
Ich habe noch nie eine Wissenschaftliche Arbeit gesehen die die Inhalte seiner Zitat in Form von Bildmaterial nochmals bei sich hinterlegt.

Ich auch nicht :)

Zitat:

Zitat von Prophet
Wenn man eine Quelle hat die sich ständig verändert und dessen Zukunft im argen liegt so sollte man sie am besten nicht Zitieren denn hätte sie relevanz undgewicht so würde sie länger als eine eintagsfliege leben. ;)

Die Beständigkeit der Verfügbarkeit lässt sich IMHO nur schwer einschätzen und wohl nur mit viel Aufwand - in Bezug auf die Vergangenheit - prüfen.

[Autoren der zitierten Werke um Erlaubnis zur Veröffentlichung auf dem eigenen Server bitten]
Zitat:

Zitat von Prophet
Was ist denn daran so abwägig?

Der Zeitaufwand.

Zitat:

Zitat von Prophet
So stellst du sicher das die Quelle immer vorhandensein wird. Und da Quellen offen zugänglich sein sollten wirst du dort sicherlich keine geschützten Werke darstellen.

Zitiert wird selbstverständlich sowohl aus geschützten als auch ungeschützten Quellen.

laborix 02.10.2006 09:51

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
Barrieren werden nicht gesetzt.
Die Screenshots stünden nur als Verweis im Literaturverzeichnis, nicht dagegen im Text selbst.

Ich möchte mich hier nicht unbedingt einmischen, aber bei Barrieren bin ich hellhörig geworden.

Web Content Accessibility Guidelines 1.0, Priority 1, Checkpoint 1.1:
Zitat:

Stellen Sie ein Text-Äquivalent für jedes Nicht-Text-Element bereit (z.B. über "alt", "longdesc" oder im Inhalt des Elements). Dies umfasst: Bilder, grafisch dargestellten Text (einschließlich Symbole), Regionen von Imagemaps, Animationen (z.B. animierte GIFs), Applets und programmierte Objekte, ASCII-Zeichnungen, Frames, Scripts, Bilder, die als Punkte in Listen verwendet werden, Platzhalter-Grafiken, grafische Buttons, Töne (abgespielt mit oder ohne Einwirkung des Benutzers), Audio-Dateien, die für sich allein stehen, Tonspuren von Videos und Videos.
Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
PNGs von den Textzitaten sind vermutlich nicht größer als ca. 50KB.

Da wäre ich mir nicht so sicher, bei JPG's ist das durchaus möglich. Aber wichtiger ist der Punkt, das nicht alle DSL zur Verfügung haben, teilweise gibt es in Deutschland Gebiete, die nur 256KB als S-DSL bekommen. Andere dagegen träumen von DSL in jeglicher Art, bekommen das aber leider nicht. In Städten ab 25.000 Einwohner ist das meistens kein Problem, aber darunter siehts oft lausig aus :(

AndreasB 02.10.2006 10:09

Zitat:

Zitat von laborix
Ich möchte mich hier nicht unbedingt einmischen, aber bei Barrieren bin ich hellhörig geworden.

Du missverstehst mich.
Die Screenshots stünden selbstverständlich nicht im Text. Dort wird ganz normal zitiert:
http://borumat.de/html/zitatblock-mi...lenverweis.php
Und auch im Literaturverzeichnis wäre die Screenshots nicht eingebettet sondern nur verlinkt.

Vielleicht nochmal zu meinem Hauptanliegen dieses Threads:
Kennt ihr wissenschaftliche Arbeiten im Netz, deren Markup ihr als vorbildlich bewertet?

andir 02.10.2006 10:32

Zu deiner Frage: Nein, aber ich habe auch nicht danach gesucht.

Zu den Quellen: Die Zitierweise von Internetquellen ist Dir ja bekannt. Es liegt im Medium selbst, dass es sich verändert- daher immer auch die Angabe des Abrufdatums / letzten Überprüfungsdatums.

Für später tote Links bist Du nicht verantwortlich. Natürlich sind "Papierquellen" den "flüchtigen" Quellen des Internet regelmäßig vorzuziehen und Seiten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "länger" online zu sein, jenen obskurer *.de.vu Domains.

Freilich kommt das auch auf das bearbeitete Thema an. Möglicherweise gibt es nur "Internetquellen" für das behandelte Thema oder diese sind besonders wichtig.

Im Zweifel würde ich die Quelle im Rahmen des Zitats ausführlich zitieren und mir eine Kopie der Quelle auf den heimischen Rechner legen/brennen. Für den Fall des Remote-Datenverlustes/toten Links könnte später immer noch beim Autor / dem Rechteinhaber nach einer Erlaubnis zur Zugänglichmachung gefragt werden.

Ein Screenshot kann in solchen Fällen auch helfen. Damit wäre ich aber grundsätzlich vorsichtig. Im Rahmen der Zitatfreiheit ( §51 UrhG) halte ich allgemein die selbstständige Bereithaltung ganzer Werke (Quellen) für nicht erlaubt, sondern eben nur jene Teile, die für dein eigene Arbeit von Belang sind. Auf Webseiten übertragen bedeutet das: Keine eigene Veröffentlichung ohne Rechte, für eigene private Archivierungs- und Beweiszwecke aber jeweils Screenshots anlegen.

Wenn Du selbst die Quelle gut genug zitiert hast, ist ein toter Link besser zu verschmerzen. Des weiteren bietet sich immer noch die Möglichkeit, archive.org nach einer archivierten Version der Quelle abzugrasen und einen entsprechend kommentierten Link anzubieten.

grüsse

AndreasB 02.10.2006 11:36

Damit es hier für alle plastischer wird, an welche Art von Bereithaltung eines Screenshots - als Beleg - ich denke:
http://borumat.de/html-und-css-tipps...ite-als-quelle

Da nur ein Ausschnitt "fotografiert" und bereitgestellt wird, denke ich, dass keine Verletzung von Rechten vorliegt.
Ich lasse mich gerne korrigieren.

andir 02.10.2006 12:05

Zitat:

Es wird bewußt auf das siteinterne Literaturverzeichnis und nicht auf die externe Webseite mit dem Original verwiesen. Warum?
Der Zitierende hat keinen Einfluss auf die Verfügbarkeit der Webseite mit dem Original. Die Webseite kann vom Netz genommen werden, der URL oder der Inhalt kann sich verändern.
Da Belegbarkeit von Quellen in wissenschaftlichen Arbeiten eine große Bedeutung zukommt, wird als Kompromiss ein Bildschirmfoto des zitierten Textes - als Ausschnitt aus der aus der Seite mit der Quelle - zusammen mit dem Datum vorgehalten.
Nein. Das Wesen des Internets ist eben seine Vernetzung. Diese Eigenschaft negierst Du durch deinen lediglich seiteninternen Verweis. Warum stellst Du eine Arbeit überhaupt ins Netz? Dieses Verhalten wird dem Medium nicht gerecht.

Bitte beschäftige Dich mit den vorgeschlagenen Alternativen. Wenn es um die Belegbarkeit angeht, kann auf einzelne Anfragen hin ein screenshot bei berechtigtem Interesse ( dann, wenn deine Quelle angezweifelt wird) überlassen werden, veröffentlichen würde ich diese nicht.
Siehe auch mein Hinweis auf archive.org.

Bei einer Rechtsverletzung kommt es nicht auf dein Wollen an, sondern auf dein Tun. In diesem Fall zitierst Du unter Umständen mehr als notwendig. Böswillige könnten dich "drankriegen". -Das ist der worst case. Und:Solange ein LINK möglich ist, MUSS er auch genutzt werden. Du hast nicht das Recht, die fremden Inhalte ohne Zustimmung zu vervielfältigen und anderen zur Verfügung zu stellen.

grüsse

cantor 02.10.2006 12:21

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
Ein Detail interessiert mich unter anderem:
Wenn man als Autor von Webseiten zitiert, kann man nicht sicher sein, wie lange diese Seite mit der Quelle überhaupt noch verfügbar sein wird. Man kann ebensowenig sicher sein, ob der Inhalt unter dem gleichen URL verfügbar bleibt oder ob der Autor der Seite mit der Quelle den Inhalt ändert.

Ist es daher angemessen, einen Screenshot des zitierten Inhaltes anzufertigen und dazu Daten wie Domaininhaber, Emailadresse des Autors, Datum, zu welchem man das Zitat vorgefunden hat, ... im Literaturverzeichnis anzugeben?

Zumindest würden solche Daten es einem Leser, der später einmal die Korrektheit des Zitates prüfen und es in seinem originalen Zusammenhang lesen möchte, seine Aufgabe erleichtern.

Hallo Andreas,

Du sprichst hier einen - aus meiner Sicht - interessanten Punkt an. Eine Unterseite meiner eigenen Website ist in einer Dissertation sowie einem medizinischen Fachartikel zitiert - in beiden Fällen nur unter Angabe des URL und ohne weitergehenden Informationen. Imn beiden Fällen existiert neben der gedruckten Form eine online-Version, interessanterweise ist der URL in der Online-Version aber jeweils nicht als Hyperlink sondern als reiner Text im Literaturverzeichnis angegeben.

Ich gehe davon aus, daß die Autoren des Fachartikels bzw. der Dissertation einen Ausdruck der zitierten Website zum damaligen Zeitpunkt "konserviert" haben um bei möglichen Rückfragen belegen zu können, worauf genau sie sich bezogen haben. Den Zustand der zitierten Quelle in der Dissertation oder dem Fachartikel *komplett* zu belegen, halte ich aus Urheberrechtlichen Gründen für nicht möglich. Ich selbst hielte es in einem solchen Fall für sinnvoll, ausgiebiger als bei Bücher oder Zeitschriftenartikeln die relevanten Textstellen als Kurzzitat wörtlich wiedergegeben.

Hätte ich bei meiner eigenen Arbeit auf Internet-Quellen zurückgreifen wollen bzw. müssen, hätte ich mir die entsprechende Quelle vollständig ausgedruckt und wie z.B. experimentelle Befunde etc. als "Rohdaten" dokumentiert.

Gruß Jürgen

AndreasB 02.10.2006 13:04

Zitat:

Zitat von andir
Nein. Das Wesen des Internets ist eben seine Vernetzung. Diese Eigenschaft negierst Du durch deinen lediglich seiteninternen Verweis.

Nein.
Im Literaturverzeichnis steht der Link zur Quelle.
Er ist lediglich einen Schritt weiter entfernt, als wenn ich den Linktext "Mustermann, 2006" direkt verlinkt hätte.
Ich habe es nicht getan, weil ich hinter dem Zitat sonst einen weiteren Link hätte aufführen müssen: denjenigen auf das siteinterne Literaturverzeichnis.
Zitat:

Zitat von andir
Im Zweifel würde ich die Quelle im Rahmen des Zitats ausführlich zitieren und mir eine Kopie der Quelle auf den heimischen Rechner legen/brennen. Für den Fall des Remote-Datenverlustes/toten Links könnte später immer noch beim Autor / dem Rechteinhaber nach einer Erlaubnis zur Zugänglichmachung gefragt werden.

Ein Autor einer wissenschaftlichen Arbeit möchte es anderen leicht machen seine Belege zu prüfen.
Dein Vorschlag zieht erheblichen Aufwand nach sich: für den Leser, der den Autor der Arbeit anschreiben muss, wenn der URL tot ist oder dessen Inhalte verändert wurden; für den Autor der Arbeit, der dann den Autor des zitierten Textes anschreiben muss, der auf seiner Festplatte suchen etc.
Das scheint mir nicht die Intention eines Literaturverzeichnisses als Erleichterung für den Leser zu treffen.
Zitat:

Zitat von andir
Im Rahmen der Zitatfreiheit ( §51 UrhG) halte ich allgemein die selbstständige Bereithaltung ganzer Werke (Quellen) für nicht erlaubt, sondern eben nur jene Teile, die für dein eigene Arbeit von Belang sind.
[...]In diesem Fall zitierst Du unter Umständen mehr als notwendig.

Du meinst den Satz oberhalb und unterhalb des Zitates?
Zitat:

Zitat von andir
archive.org

Welche Art von Nutzung dieses Dienstes schlägst Du zum Lösen der Aufgabe vor?

AndreasB 02.10.2006 13:16

Hallo Jürgen :)
Zitat:

Zitat von cantor
[...]
Hätte ich bei meiner eigenen Arbeit auf Internet-Quellen zurückgreifen wollen bzw. müssen, hätte ich mir die entsprechende Quelle vollständig ausgedruckt und wie z.B. experimentelle Befunde etc. als "Rohdaten" dokumentiert.

Gut, gehen wir mal davon aus, dass das Bereithalten eines Screenshots, wie von mir auf
http://borumat.de/html/literaturverz...autor-jahr.php
vorgeschlagen, rechtlich nicht zulässig ist oder zumindest heikel ist:
Dann bleibt der exakte Zeitpunkt, zu welchem man den zitierten Text exakt wie in der Arbeit wiedergegeben, vorgefunden hat, als ein wesentliches Kennzeichen für einen Beleg.
Weiterhin wären da: der Name des Autors (falls bekannt) und das Datum des ersten Erscheinens der Quelle (falls bekannt).
Würdest Du dann also nur den Verweis auf den Screenshot weglassen, jedoch genau wie ich hinter dem Zitat auf das Literaturverzeichnis verlinken statt auf die Webseite mit dem Original?

Mein Motiv: ich möchte den Haupttext, respektive den belegenden Verweis, schlank halten.
Längliche Angaben direkt hinter einem Zitat erscheinen mir nicht angemessen.

cantor 02.10.2006 14:24

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
Gut, gehen wir mal davon aus, dass das Bereithalten eines Screenshots, wie von mir auf
http://borumat.de/html/literaturverz...autor-jahr.php
vorgeschlagen, rechtlich nicht zulässig ist oder zumindest heikel ist:
Dann bleibt der exakte Zeitpunkt, zu welchem man den zitierten Text exakt wie in der Arbeit wiedergegeben, vorgefunden hat, als ein wesentliches Kennzeichen für einen Beleg.
Weiterhin wären da: der Name des Autors (falls bekannt) und das Datum des ersten Erscheinens der Quelle (falls bekannt).
Würdest Du dann also nur den Verweis auf den Screenshot weglassen, jedoch genau wie ich hinter dem Zitat auf das Literaturverzeichnis verlinken statt auf die Webseite mit dem Original?

Mein Motiv: ich möchte den Haupttext, respektive den belegenden Verweis, schlank halten.
Längliche Angaben direkt hinter einem Zitat erscheinen mir nicht angemessen.

Als "gelernter" Naturwissenschaftler bevorzuge ich eine Umsetzung wie auf http://www.egms.de/en/journals/mibe/...be000013.shtml zu sehen (die Referenz [14] verweist auf meine Webseite). D.h. im Fließtext würde ich lediglich einen Verweis auf die betreffende Referenz im Literaturverzeichnis setzen, welches sich am Ende des Artikels befinden sollte. Bei einer Internet-Quelle halte ich eine Vorgehensweise, die sich eng an die Standards bei Fachartikeln aus Büchern oder Journalen anlehnt, für angemessen wie z.B. in dem von mir angeführten Beispiel:
Zitat:

14. Klein J. Contergan -Thalidomid. Eine kommentierte Linksammlung. Frankfurt: Klein; 2004. Available from: http://www.k-faktor.com/contergan
.
Autor, Titel der Webseite, URL sowie der Zeitpunkt, an dem der Bezug auf dei Quelle erfolgt, sind somit ersichtlich.

Schwieriger hingegen gestaltet sich aus meiner Sicht das Vorgehen bei geisteswissenschaftlichen Arbeiten. Hier sind ja seitenweise Annotationen (also die klassischen "Fußnoten") nicht unüblich. Wie man dieses am besten auf eine Webpublikation überträgt, kann ich nicht sagen. In einem solchen Fall wäre möglicherweise doch der Weg über die Angabe der Referenz direkt im Fließtext zu bevorzugen.

Ich sehe diese Aspekte allerdings unter einem sehr pragmatischen Gesichtspunkt, so daß ich höchstwahrscheinlich gar nicht nach der "besten" Lösung suchen würde. ;)

Gruß Jürgen

andir 02.10.2006 14:57

In deinem Beispielslink hatte ich nur die Quellenangabe an sich gesehen, aber kein Zitat, der weiterführende Link war mir nicht ersichtlich / gab es nicht?.
Sorry, wenn ich Dich da mißverstanden hatte.

So könnte es gehen, obwohl ich auch da Cantors Lösung vorziehen möchte.
Möglicherweise liesse sich sowas mit Hilfe einer kleinen Datenbank /Textdatei lösen, so dass der Inhalt nur einmal vorhanden ist ( verkürzt als Fussnote (Autor, Quelle) mit referenzierendem Link auf einen Index und dort als ausführlich(er)es Zitat des Quelltextes mit weiterführendem Link / Quellenangabe)

Das wäre eine Möglichkeit. Dann müsstest Du aber sicherstellen, dass das Dokument beim Ausdruck - soll ja mal vorkommen, auch das komplette Zitat, bzw. die komplette Quellenangabe enthält.

ODER per CSS - per Klick oder hover oder focus Aufgehen des gesamten Zitats mit ausführlicher Quelle.


Was die Belegbarkeit der Quellen angeht, halte ich die Lösung ( wenn der Link wirklich mal tot sein sollte) eines Screenshots / Ausdrucks immer noch für am besten. Der Aufwand hält sich wohl in Grenzen. Gerade bei (natur-)wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird das Werk wohl vor allem in den ersten zehn Jahren zitiert. Nur die grundlegendsten Veröffentlichungen werden mehrhundertfach im Jahr zitiert, die nobelpreisverdächtigen Veröffentlichungen später noch ein paar dutzend mal, der Rest kann sich freuen, überhaupt Beachtung gefunden zu haben. In den ersten Jahren tritt hinzu, dass der Link vermutlich noch aktiv sein dürfte.

Das Interesse an einer manuellen Validierung des Quellenmaterials sollte also eher gering sein und damit auch der verbundene Aufwand.

@archive org: Ich habe festgestellt, dass über archive.org viele tote Links nachvollzogen werden können - das unterstützt die "Beweislage".

AndreasB 02.10.2006 15:47

Zitat:

Zitat von cantor
Als "gelernter" Naturwissenschaftler bevorzuge ich eine Umsetzung wie auf http://www.egms.de/en/journals/mibe/...be000013.shtml zu sehen (die Referenz [14] verweist auf meine Webseite). D.h. im Fließtext würde ich lediglich einen Verweis auf die betreffende Referenz im Literaturverzeichnis setzen, welches sich am Ende des Artikels befinden sollte.

Die Lösung unterscheidet sich in zwei Merkmalen:
1 Zahlen (Fußnoten) dienen als Linktext
2 Jede Webseite der wissenschaftlichen Arbeit (ich gehe davon aus, dass sie sich aus mehreren Webseiten zusammensetzt) enthält die Belege. Sobald also aus einer Quelle an verschiedenen Stellen zitiert wird, erscheinen gleiche Inhalte (die bibliografischen Daten) zigfach redundant in zig Fußbereichen der wissenschaftlichen Arbeit.

Zu 1:
Ich halte Zahlen aus 1-3 Ziffern als Linktext für eine Barriere. Die klickbare Fläche ist sehr klein.

Zu 2:
In einem Buch, wo das Zurückblättern ans Ende des Buches mehr Mühe bereitet, als das Wechseln des Auges an den unteren Seitenrand, da kann ich die Zitierweise akzeptieren.
Auf einer Webseite empfinde ich die Redundanz nicht elegant.

BTW, verwenden die Autoren ziemlich fieses Markup, aber das nur Rande:
Code:

<div class="article_p"></div>
<div class="article_subHeadline">Ausgangssituation</div>
<div class="article_p">

Und die Aufzählungsliste mit den Fußnoten ist eine feindliche Bleiwüste.
Eine Möglichkeit aus dem Fußnotenbereich zu einer spezifischen Fußnoten zu springen fehlt völlig.
(Ich hatte vor längerer Zeit dazu einen Entwurf angefertigt:
http://borumat.de/html/fussnoten.php)
Zitat:

Zitat von cantor
Zitat:

14. Klein J. Contergan -Thalidomid. Eine kommentierte Linksammlung. Frankfurt: Klein; 2004. Available from: http://www.k-faktor.com/contergan
Autor, Titel der Webseite, URL sowie der Zeitpunkt, an dem der Bezug auf dei Quelle erfolgt, sind somit ersichtlich.

Dein Argument, sich grundsätzlich an der Praxis für Online-Fachzeitschriften zu orientieren, teile ich.
Ich verstehe jedoch noch nicht, warum das Datum des Aufrufs der Webseite nicht zusätzlich erwähnt wird.
Auf welcher Webseite wird schon diszipliniert ein Changelog geführt.
Wenn also das Datum der ersten oder letzten Änderung an dem Text nicht ermittelbar ist, sollte eben das Datum des Abrufens der Webseite belegt werden.
Und wenn mehrere Jahreszahlen angegeben würden, müssten diese natürlich auch unterscheidbar sein.
Die Nennung "Frankfurt: Klein;" lehnt sich offenkundig an der Kennzeichnung von Verlagen an.
Findest Du die Erwähnung wichtig?
Würde dort als Verleger der Domaininhalber stehen, wenn der Autor des Textes nicht selbst Domaininhaber ist.
Findest Du die Kenntnis solcher Daten als Beleg nützlich/ notwendig?

Zitat:

Zitat von cantor
Ich sehe diese Aspekte allerdings unter einem sehr pragmatischen Gesichtspunkt, so daß ich höchstwahrscheinlich gar nicht nach der "besten" Lösung suchen würde. ;)

Meistens sehe ich solche Dinge auch pragmatisch. Manchmal packt es mich und ich möchte mich dazu gerne mit anderen austauschen um nach der besten Lösung zu streben.

AndreasB 02.10.2006 16:23

Zitat:

Zitat von andir
In deinem Beispielslink hatte ich nur die Quellenangabe an sich gesehen, aber kein Zitat, der weiterführende Link war mir nicht ersichtlich / gab es nicht?.

Hhmm, merkwürdig.
Hier nochmal die Links:
Zitat: http://borumat.de/html/zitat-mit-web...als-quelle.php
Literaturverzeichnis: http://borumat.de/html/literaturverz...ustermann-2006
Screenshot: http://borumat.de/bilder/html/mustermann-2006.png
Link zum Original: http://mustermann.tld/scelerisque.html

Zitat:

Zitat von andir
Sorry, wenn ich Dich da mißverstanden hatte.

Kein Problem :)
Schön, wenn sich Missverständnisse auflösen.
Zitat:

Zitat von andir
So könnte es gehen, obwohl ich auch da Cantors Lösung vorziehen möchte.
Möglicherweise liesse sich sowas mit Hilfe einer kleinen Datenbank /Textdatei lösen

Als Technik hinter dem Markup ist so etwas bei einer umfangreichen Arbeit sicher sehr nützlich.

Hier im Thread geht es mir jedoch allein um die Frage nach dem besten Markup.
Zitat:

Zitat von andir
Was die Belegbarkeit der Quellen angeht, halte ich die Lösung ( wenn der Link wirklich mal tot sein sollte) eines Screenshots / Ausdrucks immer noch für am besten.

Verstehe ich Dich jetzt richtig, dass Du dem Markup auf meiner Beispielseite zustimmst?
Zitat:

Zitat von andir
@archive org: Ich habe festgestellt, dass über archive.org viele tote Links nachvollzogen werden können - das unterstützt die "Beweislage".

OK.
Ich hatte erst vermutet, Du schlägst einen Link in dieses Archiv vor - aus dem Literaturverzeichnis heraus.

cantor 02.10.2006 18:10

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
1 Zahlen (Fußnoten) dienen als Linktext [...]
Ich halte Zahlen aus 1-3 Ziffern als Linktext für eine Barriere. Die klickbare Fläche ist sehr klein.

Deine Vorbehalte bzgl. der kleinen klickbaren Fläche kann ich teilweise nachvollziehen. Allerdings lassen sich Links grundsätzlich auch per Tastatur anspringen und/oder die klickbare Fläche mittels CSS vergrößern.
Bei einer Abwägung der Vor- und Nachteile ziehe ich es vor, mich an dem etablierten Standard der "Nummern-Verweise" zu orientieren.

Zitat:

Jede Webseite der wissenschaftlichen Arbeit (ich gehe davon aus, dass sie sich aus mehreren Webseiten zusammensetzt) enthält die Belege. Sobald also aus einer Quelle an verschiedenen Stellen zitiert wird, erscheinen gleiche Inhalte (die bibliografischen Daten) zigfach redundant in zig Fußbereichen der wissenschaftlichen Arbeit.
Ich halte es für sinnvoll, eine separate Seite mit den Referenzen zu erstellen. Damit werden auch Redundanzen vermieden. Wenngleich nicht als Literaturverzeichnis konzipiert, sind die "Anmerkungen" auf meiner Website analog organisiert (zu besichtigen auf http://www.k-faktor.com/home/ ganz unten die Anmerkung "[1]"). Ein Klick auf die Nummern vor den Anmerkungen führt dann wieder zurück zu der verweisenden Textstelle (wenngleich das nicht wirklich notwendig ist, da der Back-Button des Browsers genau das gleiche leistet).

Zitat:

verwenden die Autoren ziemlich fieses Markup
Den Quelltext habe ich mir natürlich nicht separat angesehen.

Zitat:

Ich verstehe jedoch noch nicht, warum das Datum des Aufrufs der Webseite nicht zusätzlich erwähnt wird
Das kann bei Webseiten, die sich häufiger ändern, sicherlich sinnvoll sein.

Zitat:

Die Nennung "Frankfurt: Klein;" lehnt sich offenkundig an der Kennzeichnung von Verlagen an.
Findest Du die Erwähnung wichtig?
Das ist nicht zwingend. Die Nennung des Ortes halte ich allerdings schon für sinnvoll.

Zitat:

Würde dort als Verleger der Domaininhalber stehen, wenn der Autor des Textes nicht selbst Domaininhaber ist.
In diesem Fall würde ich erwarten, den lt. Impressum Verantwortlichen dort zu sehen.

Zitat:

Findest Du die Kenntnis solcher Daten als Beleg nützlich/ notwendig?
Nützlich: ja - notwendig: nein.

AndreasB 03.10.2006 08:57

Zitat:

Deine Vorbehalte bzgl. der kleinen klickbaren Fläche kann ich teilweise nachvollziehen. Allerdings lassen sich Links grundsätzlich auch per Tastatur anspringen und/oder die klickbare Fläche mittels CSS vergrößern.
Aber diese Methoden nutzt bzw. kennt kaum jemand.

Zitat:

Bei einer Abwägung der Vor- und Nachteile ziehe ich es vor, mich an dem etablierten Standard der "Nummern-Verweise" zu orientieren.
Ich kann auf jeden Fall nachvollziehen, wenn man für einen vertrauten und geschätzten Modus - hier das Fußnoten-Zitier-System - zu Kompromissen bereit ist.

Zitat:

Ich halte es für sinnvoll, eine separate Seite mit den Referenzen zu erstellen. Damit werden auch Redundanzen vermieden. Wenngleich nicht als Literaturverzeichnis konzipiert, sind die "Anmerkungen" auf meiner Website analog organisiert (zu besichtigen auf http://www.k-faktor.com/home/ ganz unten die Anmerkung "[1]").
Prima. So stehen wenigstens alle bibliografischen Daten /auch/ an einem Ort übersichtlich zur Verfügung.

Zitat:

Ein Klick auf die Nummern vor den Anmerkungen führt dann wieder zurück zu der verweisenden Textstelle (wenngleich das nicht wirklich notwendig ist, da der Back-Button des Browsers genau das gleiche leistet).
Ich habe über diese Sache auch schon nachgedacht. Muss wirklich eine Verlinkung her?
Letztlich habe ich mich dafür entschieden. Denn es ist durchaus denkbar, dass ein Leser in den Fußnoten stöbert, etwas Interessantes entdeckt und dann direkt zur entsprechenden Textstelle springen möchte.
Dass er dann auf die Nummer klicken muss, halte ich jedoch für nicht ausreichend intuitiv. Ich gebe einem klaren und viel leichter klickbaren Linktext den Vorzug.
Siehe http://borumat.de/html-und-css-tipps.php#fussnoten

andir 04.10.2006 10:01

Hm, hm.

Code:

<dd><strong>Crawford</strong>, Claude C.
                ; <strong>Cooley</strong>, Ethel G. ; <strong>Trillingsham</strong>, C. C. ;
                Stoops, Emery: <em>Das Leben ist halb so schwer&nbsp;: e. fröhlicher
                Ratgeber für junge Menschen.</em> Frechen : Bartmann, 1957</dd>

Die Bildschirmausgabe sieht genauso aus wie aus einem Buch. Daran bin ich aus einem Buch gewöhnt, aber ideal ist es nicht. In einem Buch ist wenig Platz, auf einem Bildschirm mehr. Hier könnte man wunderbar kategorisieren was bisher nicht der Fall ist: Autor, Erscheinungsjahr, Medium, evtl. ISBN, ISSN usw.
<span class="autor">Autor:</span>Mustermann, Max
<span class="Publikationstitel">Publikationstitel:</span>Meine Sockenkollektion usw.

Sicherlich kann man bei deiner obigen Schreibweise aus dem Kontext heraus sich was zusammenreimen. Mir wäre es lieber, es gäbe etwas Eindeutiges.

Was machst Du mit folgender Literaturangabe (nur fiktional)?:

Code:

<em>Sterne, Lawrence</em><strong>Bertram D. Wolfe</strong>London, 1934
Was ist Titel; wer ist Autor?

AndreasB 04.10.2006 12:46

Zitat:

Zitat von andir
Die Bildschirmausgabe sieht genauso aus wie aus einem Buch. Daran bin ich aus einem Buch gewöhnt, aber ideal ist es nicht. In einem Buch ist wenig Platz, auf einem Bildschirm mehr. Hier könnte man wunderbar kategorisieren was bisher nicht der Fall ist: Autor, Erscheinungsjahr, Medium, evtl. ISBN, ISSN usw.
<span class="autor">Autor:</span>Mustermann, Max
<span class="Publikationstitel">Publikationstitel:</span>Meine Sockenkollektion usw.

Bei Deiner Argumentation gehe ich mit. Ich hatte selber schon eine ähnliche feine Auszeichnung und gestrecktere Darstellungsweise erwogen.
Ich halte das für angemessen und nützlich, wenn das Literaturverzeichnis nicht händisch, sondern aus einer Datenbank heraus generiert wird.

Bei händischem Auszeichnen halte ich es pragmatisch: soviel Zeit möchte ich nicht reinstecken und jeden Bestandteil auszeichnen.

Bei einem Teil Deines Vorschlags gehe ich nicht mit:
Ich halte es für besseres Markup, wenn solange wie möglich passende Standardelemente eingesetzt werden und erst wenn diese "verbraucht" sind kommen die leeren Container span/div plus eventuell Klassen.

Ein Prüfstein ist auch:
Wie gut nutzbar ist das Dokument ganz ohne CSS?
Auch dieser Punkt spricht für STRONG und gegen SPAN class="autor".


Zitat:

Zitat von andir
Was machst Du mit folgender Literaturangabe (nur fiktional)?:

Code:

<em>Sterne, Lawrence</em><strong>Bertram D. Wolfe</strong>London, 1934
Was ist Titel; wer ist Autor?

Ich würde die Angabe in ihrem Kontext, also innerhalb des Literaturverzeichnisses, beurteilen.
Wenn der Autor erkennbar in den anderen Belegen bei selbstständigen Werken stets den Autor genannt hat, würde ich meine Schlüsse ziehen.

andir 04.10.2006 21:26

Zitat:

Bei händischem Auszeichnen halte ich es pragmatisch: soviel Zeit möchte ich nicht reinstecken und jeden Bestandteil auszeichnen.
Du hast nach dem optimalen Markup gefragt ;)

Mit HTML-Snippets ließe sich das sicherlich erleichtern.

Zitat:

Ich halte es für besseres Markup, wenn solange wie möglich passende Standardelemente eingesetzt werden und erst wenn diese "verbraucht" sind kommen die leeren Container span/div plus eventuell Klassen.
Sehe ich auch so. Jetzt kenne ich aber kein <author> Element und eine DL ist nur bedingt tauglich bei längeren Quellenangaben, deswegen die Spans. Der Vorteil wäre immerhin, dass, deswegen diese Anlage, auch bei ausgeschaltetem CSS oder bei Hörern der Text einen nachvollziehbaren und vor allem eindeutigen Sinn gibt.

[QUOTE]Wie gut nutzbar ist das Dokument ganz ohne CSS?
Auch dieser Punkt spricht für STRONG und gegen SPAN class="autor".[QUOTE]

Ohne CSS gibts auch kein STRONG, die Auszeichnung ist dann genauso sinnlos. Wer guckt sich das ganze schon im Quelltext an.

Kontextbeurteilung ist oft zielführend, das machen wir ja täglich, bei jedem Gespräch. Aber optimal ist es nicht.

AndreasB 05.10.2006 00:34

Zitat:

Zitat von andir
Zitat:

Ich halte es für besseres Markup, wenn solange wie möglich passende Standardelemente eingesetzt werden und erst wenn diese "verbraucht" sind kommen die leeren Container span/div plus eventuell Klassen.
Sehe ich auch so. Jetzt kenne ich aber kein <author> Element

Es gehört zum Wesen von HTML, dass es relativ arm an Elementen ist.
Zitat:

Zitat von andir
und eine DL ist nur bedingt tauglich bei längeren Quellenangaben,

Steht das in der Spezifikation?
Zitat:

Zitat von andir
deswegen die Spans. Der Vorteil wäre immerhin, dass, deswegen diese Anlage, auch bei ausgeschaltetem CSS oder bei Hörern der Text einen nachvollziehbaren und vor allem eindeutigen Sinn gibt.

Nein. Vorlesebrauser zum Beispiel können das Standardmarkup wie STRONG etc. sinnvoll umsetzen.
"Privat-Markup" wie span class="author" dagegen nicht.

Zitat:

Zitat von andir
Zitat:

Wie gut nutzbar ist das Dokument ganz ohne CSS?
Auch dieser Punkt spricht für STRONG und gegen SPAN class="autor".
Ohne CSS gibts auch kein STRONG,

Das gibt es schon. Es wird auch vom Browserstylesheet sinnvoll visualisiert.
Aber ...
Zitat:

Zitat von andir
die Auszeichnung ist dann genauso sinnlos. Wer guckt sich das ganze schon im Quelltext an.

... um sehende Nutzer geht es bei dieser Richtlinie "ohne Autorenstylesheet gut nutzbar" gar nicht.
Die Nutzbarkeit ohne Autorenstylesheet stellt ein Indiz dafür dar, dass die Seite auch von speziellen Clients wie z.B. Screenreadern sinnvoll umgesetzt wird.


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