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AndreasB 02.10.2006 11:36

Damit es hier für alle plastischer wird, an welche Art von Bereithaltung eines Screenshots - als Beleg - ich denke:
http://borumat.de/html-und-css-tipps...ite-als-quelle

Da nur ein Ausschnitt "fotografiert" und bereitgestellt wird, denke ich, dass keine Verletzung von Rechten vorliegt.
Ich lasse mich gerne korrigieren.

andir 02.10.2006 12:05

Zitat:

Es wird bewußt auf das siteinterne Literaturverzeichnis und nicht auf die externe Webseite mit dem Original verwiesen. Warum?
Der Zitierende hat keinen Einfluss auf die Verfügbarkeit der Webseite mit dem Original. Die Webseite kann vom Netz genommen werden, der URL oder der Inhalt kann sich verändern.
Da Belegbarkeit von Quellen in wissenschaftlichen Arbeiten eine große Bedeutung zukommt, wird als Kompromiss ein Bildschirmfoto des zitierten Textes - als Ausschnitt aus der aus der Seite mit der Quelle - zusammen mit dem Datum vorgehalten.
Nein. Das Wesen des Internets ist eben seine Vernetzung. Diese Eigenschaft negierst Du durch deinen lediglich seiteninternen Verweis. Warum stellst Du eine Arbeit überhaupt ins Netz? Dieses Verhalten wird dem Medium nicht gerecht.

Bitte beschäftige Dich mit den vorgeschlagenen Alternativen. Wenn es um die Belegbarkeit angeht, kann auf einzelne Anfragen hin ein screenshot bei berechtigtem Interesse ( dann, wenn deine Quelle angezweifelt wird) überlassen werden, veröffentlichen würde ich diese nicht.
Siehe auch mein Hinweis auf archive.org.

Bei einer Rechtsverletzung kommt es nicht auf dein Wollen an, sondern auf dein Tun. In diesem Fall zitierst Du unter Umständen mehr als notwendig. Böswillige könnten dich "drankriegen". -Das ist der worst case. Und:Solange ein LINK möglich ist, MUSS er auch genutzt werden. Du hast nicht das Recht, die fremden Inhalte ohne Zustimmung zu vervielfältigen und anderen zur Verfügung zu stellen.

grüsse

cantor 02.10.2006 12:21

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
Ein Detail interessiert mich unter anderem:
Wenn man als Autor von Webseiten zitiert, kann man nicht sicher sein, wie lange diese Seite mit der Quelle überhaupt noch verfügbar sein wird. Man kann ebensowenig sicher sein, ob der Inhalt unter dem gleichen URL verfügbar bleibt oder ob der Autor der Seite mit der Quelle den Inhalt ändert.

Ist es daher angemessen, einen Screenshot des zitierten Inhaltes anzufertigen und dazu Daten wie Domaininhaber, Emailadresse des Autors, Datum, zu welchem man das Zitat vorgefunden hat, ... im Literaturverzeichnis anzugeben?

Zumindest würden solche Daten es einem Leser, der später einmal die Korrektheit des Zitates prüfen und es in seinem originalen Zusammenhang lesen möchte, seine Aufgabe erleichtern.

Hallo Andreas,

Du sprichst hier einen - aus meiner Sicht - interessanten Punkt an. Eine Unterseite meiner eigenen Website ist in einer Dissertation sowie einem medizinischen Fachartikel zitiert - in beiden Fällen nur unter Angabe des URL und ohne weitergehenden Informationen. Imn beiden Fällen existiert neben der gedruckten Form eine online-Version, interessanterweise ist der URL in der Online-Version aber jeweils nicht als Hyperlink sondern als reiner Text im Literaturverzeichnis angegeben.

Ich gehe davon aus, daß die Autoren des Fachartikels bzw. der Dissertation einen Ausdruck der zitierten Website zum damaligen Zeitpunkt "konserviert" haben um bei möglichen Rückfragen belegen zu können, worauf genau sie sich bezogen haben. Den Zustand der zitierten Quelle in der Dissertation oder dem Fachartikel *komplett* zu belegen, halte ich aus Urheberrechtlichen Gründen für nicht möglich. Ich selbst hielte es in einem solchen Fall für sinnvoll, ausgiebiger als bei Bücher oder Zeitschriftenartikeln die relevanten Textstellen als Kurzzitat wörtlich wiedergegeben.

Hätte ich bei meiner eigenen Arbeit auf Internet-Quellen zurückgreifen wollen bzw. müssen, hätte ich mir die entsprechende Quelle vollständig ausgedruckt und wie z.B. experimentelle Befunde etc. als "Rohdaten" dokumentiert.

Gruß Jürgen

AndreasB 02.10.2006 13:04

Zitat:

Zitat von andir
Nein. Das Wesen des Internets ist eben seine Vernetzung. Diese Eigenschaft negierst Du durch deinen lediglich seiteninternen Verweis.

Nein.
Im Literaturverzeichnis steht der Link zur Quelle.
Er ist lediglich einen Schritt weiter entfernt, als wenn ich den Linktext "Mustermann, 2006" direkt verlinkt hätte.
Ich habe es nicht getan, weil ich hinter dem Zitat sonst einen weiteren Link hätte aufführen müssen: denjenigen auf das siteinterne Literaturverzeichnis.
Zitat:

Zitat von andir
Im Zweifel würde ich die Quelle im Rahmen des Zitats ausführlich zitieren und mir eine Kopie der Quelle auf den heimischen Rechner legen/brennen. Für den Fall des Remote-Datenverlustes/toten Links könnte später immer noch beim Autor / dem Rechteinhaber nach einer Erlaubnis zur Zugänglichmachung gefragt werden.

Ein Autor einer wissenschaftlichen Arbeit möchte es anderen leicht machen seine Belege zu prüfen.
Dein Vorschlag zieht erheblichen Aufwand nach sich: für den Leser, der den Autor der Arbeit anschreiben muss, wenn der URL tot ist oder dessen Inhalte verändert wurden; für den Autor der Arbeit, der dann den Autor des zitierten Textes anschreiben muss, der auf seiner Festplatte suchen etc.
Das scheint mir nicht die Intention eines Literaturverzeichnisses als Erleichterung für den Leser zu treffen.
Zitat:

Zitat von andir
Im Rahmen der Zitatfreiheit ( §51 UrhG) halte ich allgemein die selbstständige Bereithaltung ganzer Werke (Quellen) für nicht erlaubt, sondern eben nur jene Teile, die für dein eigene Arbeit von Belang sind.
[...]In diesem Fall zitierst Du unter Umständen mehr als notwendig.

Du meinst den Satz oberhalb und unterhalb des Zitates?
Zitat:

Zitat von andir
archive.org

Welche Art von Nutzung dieses Dienstes schlägst Du zum Lösen der Aufgabe vor?

AndreasB 02.10.2006 13:16

Hallo Jürgen :)
Zitat:

Zitat von cantor
[...]
Hätte ich bei meiner eigenen Arbeit auf Internet-Quellen zurückgreifen wollen bzw. müssen, hätte ich mir die entsprechende Quelle vollständig ausgedruckt und wie z.B. experimentelle Befunde etc. als "Rohdaten" dokumentiert.

Gut, gehen wir mal davon aus, dass das Bereithalten eines Screenshots, wie von mir auf
http://borumat.de/html/literaturverz...autor-jahr.php
vorgeschlagen, rechtlich nicht zulässig ist oder zumindest heikel ist:
Dann bleibt der exakte Zeitpunkt, zu welchem man den zitierten Text exakt wie in der Arbeit wiedergegeben, vorgefunden hat, als ein wesentliches Kennzeichen für einen Beleg.
Weiterhin wären da: der Name des Autors (falls bekannt) und das Datum des ersten Erscheinens der Quelle (falls bekannt).
Würdest Du dann also nur den Verweis auf den Screenshot weglassen, jedoch genau wie ich hinter dem Zitat auf das Literaturverzeichnis verlinken statt auf die Webseite mit dem Original?

Mein Motiv: ich möchte den Haupttext, respektive den belegenden Verweis, schlank halten.
Längliche Angaben direkt hinter einem Zitat erscheinen mir nicht angemessen.

cantor 02.10.2006 14:24

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
Gut, gehen wir mal davon aus, dass das Bereithalten eines Screenshots, wie von mir auf
http://borumat.de/html/literaturverz...autor-jahr.php
vorgeschlagen, rechtlich nicht zulässig ist oder zumindest heikel ist:
Dann bleibt der exakte Zeitpunkt, zu welchem man den zitierten Text exakt wie in der Arbeit wiedergegeben, vorgefunden hat, als ein wesentliches Kennzeichen für einen Beleg.
Weiterhin wären da: der Name des Autors (falls bekannt) und das Datum des ersten Erscheinens der Quelle (falls bekannt).
Würdest Du dann also nur den Verweis auf den Screenshot weglassen, jedoch genau wie ich hinter dem Zitat auf das Literaturverzeichnis verlinken statt auf die Webseite mit dem Original?

Mein Motiv: ich möchte den Haupttext, respektive den belegenden Verweis, schlank halten.
Längliche Angaben direkt hinter einem Zitat erscheinen mir nicht angemessen.

Als "gelernter" Naturwissenschaftler bevorzuge ich eine Umsetzung wie auf http://www.egms.de/en/journals/mibe/...be000013.shtml zu sehen (die Referenz [14] verweist auf meine Webseite). D.h. im Fließtext würde ich lediglich einen Verweis auf die betreffende Referenz im Literaturverzeichnis setzen, welches sich am Ende des Artikels befinden sollte. Bei einer Internet-Quelle halte ich eine Vorgehensweise, die sich eng an die Standards bei Fachartikeln aus Büchern oder Journalen anlehnt, für angemessen wie z.B. in dem von mir angeführten Beispiel:
Zitat:

14. Klein J. Contergan -Thalidomid. Eine kommentierte Linksammlung. Frankfurt: Klein; 2004. Available from: http://www.k-faktor.com/contergan
.
Autor, Titel der Webseite, URL sowie der Zeitpunkt, an dem der Bezug auf dei Quelle erfolgt, sind somit ersichtlich.

Schwieriger hingegen gestaltet sich aus meiner Sicht das Vorgehen bei geisteswissenschaftlichen Arbeiten. Hier sind ja seitenweise Annotationen (also die klassischen "Fußnoten") nicht unüblich. Wie man dieses am besten auf eine Webpublikation überträgt, kann ich nicht sagen. In einem solchen Fall wäre möglicherweise doch der Weg über die Angabe der Referenz direkt im Fließtext zu bevorzugen.

Ich sehe diese Aspekte allerdings unter einem sehr pragmatischen Gesichtspunkt, so daß ich höchstwahrscheinlich gar nicht nach der "besten" Lösung suchen würde. ;)

Gruß Jürgen

andir 02.10.2006 14:57

In deinem Beispielslink hatte ich nur die Quellenangabe an sich gesehen, aber kein Zitat, der weiterführende Link war mir nicht ersichtlich / gab es nicht?.
Sorry, wenn ich Dich da mißverstanden hatte.

So könnte es gehen, obwohl ich auch da Cantors Lösung vorziehen möchte.
Möglicherweise liesse sich sowas mit Hilfe einer kleinen Datenbank /Textdatei lösen, so dass der Inhalt nur einmal vorhanden ist ( verkürzt als Fussnote (Autor, Quelle) mit referenzierendem Link auf einen Index und dort als ausführlich(er)es Zitat des Quelltextes mit weiterführendem Link / Quellenangabe)

Das wäre eine Möglichkeit. Dann müsstest Du aber sicherstellen, dass das Dokument beim Ausdruck - soll ja mal vorkommen, auch das komplette Zitat, bzw. die komplette Quellenangabe enthält.

ODER per CSS - per Klick oder hover oder focus Aufgehen des gesamten Zitats mit ausführlicher Quelle.


Was die Belegbarkeit der Quellen angeht, halte ich die Lösung ( wenn der Link wirklich mal tot sein sollte) eines Screenshots / Ausdrucks immer noch für am besten. Der Aufwand hält sich wohl in Grenzen. Gerade bei (natur-)wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird das Werk wohl vor allem in den ersten zehn Jahren zitiert. Nur die grundlegendsten Veröffentlichungen werden mehrhundertfach im Jahr zitiert, die nobelpreisverdächtigen Veröffentlichungen später noch ein paar dutzend mal, der Rest kann sich freuen, überhaupt Beachtung gefunden zu haben. In den ersten Jahren tritt hinzu, dass der Link vermutlich noch aktiv sein dürfte.

Das Interesse an einer manuellen Validierung des Quellenmaterials sollte also eher gering sein und damit auch der verbundene Aufwand.

@archive org: Ich habe festgestellt, dass über archive.org viele tote Links nachvollzogen werden können - das unterstützt die "Beweislage".

AndreasB 02.10.2006 15:47

Zitat:

Zitat von cantor
Als "gelernter" Naturwissenschaftler bevorzuge ich eine Umsetzung wie auf http://www.egms.de/en/journals/mibe/...be000013.shtml zu sehen (die Referenz [14] verweist auf meine Webseite). D.h. im Fließtext würde ich lediglich einen Verweis auf die betreffende Referenz im Literaturverzeichnis setzen, welches sich am Ende des Artikels befinden sollte.

Die Lösung unterscheidet sich in zwei Merkmalen:
1 Zahlen (Fußnoten) dienen als Linktext
2 Jede Webseite der wissenschaftlichen Arbeit (ich gehe davon aus, dass sie sich aus mehreren Webseiten zusammensetzt) enthält die Belege. Sobald also aus einer Quelle an verschiedenen Stellen zitiert wird, erscheinen gleiche Inhalte (die bibliografischen Daten) zigfach redundant in zig Fußbereichen der wissenschaftlichen Arbeit.

Zu 1:
Ich halte Zahlen aus 1-3 Ziffern als Linktext für eine Barriere. Die klickbare Fläche ist sehr klein.

Zu 2:
In einem Buch, wo das Zurückblättern ans Ende des Buches mehr Mühe bereitet, als das Wechseln des Auges an den unteren Seitenrand, da kann ich die Zitierweise akzeptieren.
Auf einer Webseite empfinde ich die Redundanz nicht elegant.

BTW, verwenden die Autoren ziemlich fieses Markup, aber das nur Rande:
Code:

<div class="article_p"></div>
<div class="article_subHeadline">Ausgangssituation</div>
<div class="article_p">

Und die Aufzählungsliste mit den Fußnoten ist eine feindliche Bleiwüste.
Eine Möglichkeit aus dem Fußnotenbereich zu einer spezifischen Fußnoten zu springen fehlt völlig.
(Ich hatte vor längerer Zeit dazu einen Entwurf angefertigt:
http://borumat.de/html/fussnoten.php)
Zitat:

Zitat von cantor
Zitat:

14. Klein J. Contergan -Thalidomid. Eine kommentierte Linksammlung. Frankfurt: Klein; 2004. Available from: http://www.k-faktor.com/contergan
Autor, Titel der Webseite, URL sowie der Zeitpunkt, an dem der Bezug auf dei Quelle erfolgt, sind somit ersichtlich.

Dein Argument, sich grundsätzlich an der Praxis für Online-Fachzeitschriften zu orientieren, teile ich.
Ich verstehe jedoch noch nicht, warum das Datum des Aufrufs der Webseite nicht zusätzlich erwähnt wird.
Auf welcher Webseite wird schon diszipliniert ein Changelog geführt.
Wenn also das Datum der ersten oder letzten Änderung an dem Text nicht ermittelbar ist, sollte eben das Datum des Abrufens der Webseite belegt werden.
Und wenn mehrere Jahreszahlen angegeben würden, müssten diese natürlich auch unterscheidbar sein.
Die Nennung "Frankfurt: Klein;" lehnt sich offenkundig an der Kennzeichnung von Verlagen an.
Findest Du die Erwähnung wichtig?
Würde dort als Verleger der Domaininhalber stehen, wenn der Autor des Textes nicht selbst Domaininhaber ist.
Findest Du die Kenntnis solcher Daten als Beleg nützlich/ notwendig?

Zitat:

Zitat von cantor
Ich sehe diese Aspekte allerdings unter einem sehr pragmatischen Gesichtspunkt, so daß ich höchstwahrscheinlich gar nicht nach der "besten" Lösung suchen würde. ;)

Meistens sehe ich solche Dinge auch pragmatisch. Manchmal packt es mich und ich möchte mich dazu gerne mit anderen austauschen um nach der besten Lösung zu streben.

AndreasB 02.10.2006 16:23

Zitat:

Zitat von andir
In deinem Beispielslink hatte ich nur die Quellenangabe an sich gesehen, aber kein Zitat, der weiterführende Link war mir nicht ersichtlich / gab es nicht?.

Hhmm, merkwürdig.
Hier nochmal die Links:
Zitat: http://borumat.de/html/zitat-mit-web...als-quelle.php
Literaturverzeichnis: http://borumat.de/html/literaturverz...ustermann-2006
Screenshot: http://borumat.de/bilder/html/mustermann-2006.png
Link zum Original: http://mustermann.tld/scelerisque.html

Zitat:

Zitat von andir
Sorry, wenn ich Dich da mißverstanden hatte.

Kein Problem :)
Schön, wenn sich Missverständnisse auflösen.
Zitat:

Zitat von andir
So könnte es gehen, obwohl ich auch da Cantors Lösung vorziehen möchte.
Möglicherweise liesse sich sowas mit Hilfe einer kleinen Datenbank /Textdatei lösen

Als Technik hinter dem Markup ist so etwas bei einer umfangreichen Arbeit sicher sehr nützlich.

Hier im Thread geht es mir jedoch allein um die Frage nach dem besten Markup.
Zitat:

Zitat von andir
Was die Belegbarkeit der Quellen angeht, halte ich die Lösung ( wenn der Link wirklich mal tot sein sollte) eines Screenshots / Ausdrucks immer noch für am besten.

Verstehe ich Dich jetzt richtig, dass Du dem Markup auf meiner Beispielseite zustimmst?
Zitat:

Zitat von andir
@archive org: Ich habe festgestellt, dass über archive.org viele tote Links nachvollzogen werden können - das unterstützt die "Beweislage".

OK.
Ich hatte erst vermutet, Du schlägst einen Link in dieses Archiv vor - aus dem Literaturverzeichnis heraus.

cantor 02.10.2006 18:10

Zitat:

Zitat von Andreas Borutta
1 Zahlen (Fußnoten) dienen als Linktext [...]
Ich halte Zahlen aus 1-3 Ziffern als Linktext für eine Barriere. Die klickbare Fläche ist sehr klein.

Deine Vorbehalte bzgl. der kleinen klickbaren Fläche kann ich teilweise nachvollziehen. Allerdings lassen sich Links grundsätzlich auch per Tastatur anspringen und/oder die klickbare Fläche mittels CSS vergrößern.
Bei einer Abwägung der Vor- und Nachteile ziehe ich es vor, mich an dem etablierten Standard der "Nummern-Verweise" zu orientieren.

Zitat:

Jede Webseite der wissenschaftlichen Arbeit (ich gehe davon aus, dass sie sich aus mehreren Webseiten zusammensetzt) enthält die Belege. Sobald also aus einer Quelle an verschiedenen Stellen zitiert wird, erscheinen gleiche Inhalte (die bibliografischen Daten) zigfach redundant in zig Fußbereichen der wissenschaftlichen Arbeit.
Ich halte es für sinnvoll, eine separate Seite mit den Referenzen zu erstellen. Damit werden auch Redundanzen vermieden. Wenngleich nicht als Literaturverzeichnis konzipiert, sind die "Anmerkungen" auf meiner Website analog organisiert (zu besichtigen auf http://www.k-faktor.com/home/ ganz unten die Anmerkung "[1]"). Ein Klick auf die Nummern vor den Anmerkungen führt dann wieder zurück zu der verweisenden Textstelle (wenngleich das nicht wirklich notwendig ist, da der Back-Button des Browsers genau das gleiche leistet).

Zitat:

verwenden die Autoren ziemlich fieses Markup
Den Quelltext habe ich mir natürlich nicht separat angesehen.

Zitat:

Ich verstehe jedoch noch nicht, warum das Datum des Aufrufs der Webseite nicht zusätzlich erwähnt wird
Das kann bei Webseiten, die sich häufiger ändern, sicherlich sinnvoll sein.

Zitat:

Die Nennung "Frankfurt: Klein;" lehnt sich offenkundig an der Kennzeichnung von Verlagen an.
Findest Du die Erwähnung wichtig?
Das ist nicht zwingend. Die Nennung des Ortes halte ich allerdings schon für sinnvoll.

Zitat:

Würde dort als Verleger der Domaininhalber stehen, wenn der Autor des Textes nicht selbst Domaininhaber ist.
In diesem Fall würde ich erwarten, den lt. Impressum Verantwortlichen dort zu sehen.

Zitat:

Findest Du die Kenntnis solcher Daten als Beleg nützlich/ notwendig?
Nützlich: ja - notwendig: nein.


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