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  #11 (permalink)  
Alt 11.05.2006, 23:29
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fricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz sein
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Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer
Was das Thema Barrierefreiheit angeht: Du musst Dich entscheiden zwischen guter Lesbarkeit und "optischem Glanz".
Wie meinst du das?
Wie wäre denn ein Dreispalten-Layout deiner Meinung nach barrierearm umzusetzen?
Was spricht gegen Randspalten mit em-Breiten?
Warum sollten Webseiten die "optisch glänzen" schlecht lesbar sein?
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  #12 (permalink)  
Alt 12.05.2006, 00:22
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Hallo, Fricca!

Mit dem Thema "Wieviel Spalten?" habe ich mich wirklich intensiv in sehr vielen Tests über mehrere Monate hinweg auseinandergesetzt!

Ausgehend von der einfachsten Seitenaufteilung - eine Spalte - bin ich alle Möglichkeiten durchgegangen. Den Einspalter habe ich wechselweise in Prozent, in Pixel und in em angelegt und dann mit 800er, 1.024er und 1.280er Auflösung in jeweils verschiedenen Schriftgrößen angeschaut. Zusätzlich habe ich dann auch noch die Fenster verkleinert und verschiedene Arbeitsbedingungen des Users simuliert. Fazit: bereits für einen Einspalter gibt es keine Patentlösung! Die geringste Kontrolle über die Seite hat man übrigens bei der Verwendung von Breiten in Prozentangaben.

Das Ganze Procedere habe ich dann mit Zwei- und Dreispaltern durchgezogen.

Ebenfalls getestet habe ich alle Varianten mit und ohne Design- und Hintergrundgrafiken.

Fazit: je nach Zahl der Spalten, je nach der Einheit für die Breitenangaben, je nach Auflösung und Fenstergröße - irgendwas ist immer ungünstig! Zwar immer was anderes, aber ohne Nachteile kommt man nicht hin! Mal kommt ein Scrollbalken bei nicht ausreichendem Viewport; mal wird ein Text zu lang und schlecht lesbar bei großem Monitor; mal verlässt die Schrift den Bereich; mal floatet der dritte Container zu weit nach unten aus dem sichtbaren Bereich - oder sontwas!

Das Spektrum an verwendeten Monitoren (physikalische Größe und Auflösung) in Verbindung mit programmspezifischen Usereinstellungen (Betriebssysteme und Browser) lassen ein allgemeingültiges Layouten nicht wirklich zu! Das heisst aber, dass man bestimmten zu erwartenden Nachteilen den Vorzug vor anderen, schwerwiegenderen geben sollte/muss. In diesem Zusammenhang nehme ich zum Beispiel einen waagerechten Scrollbalken (bei großen Schrifteinstellungen des users) als Seitenmacher eher in Kauf als sich überlappende Seitenbereiche.

Mit dem "optischen Glanz" meinte ich das (gewünschte) Aussehen einer Seite auf dem Monitor des Seitenmachers - das kann ganz schön täuschen!

Das Layout, das am ehesten meinem Wunsch entspricht, eine möglichst flexible, gut auch unter extremeren Bedingungen les- und bedienbare Seite zu machen, findest Du an der bekannten Stelle! Da siehst Du dann auch, dass ich wirklich (überhaupt) nichts gegen em habe!
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  #13 (permalink)  
Alt 12.05.2006, 01:02
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fricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz seinfricca kann auf vieles stolz sein
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Hallo Dieter,
dass es keine Patentlösung geben kann habe ich bereits mit der Aussage oben ("Kompromiss") zum Ausdruck bringen wollen.
Egal, welche Entscheidung man trifft, an irgendeiner Stelle wird es immer Probleme geben - das haben wir oft genug diskutiert.
Und nicht nur wir.

Der OP verfolgt den Ansatz, ein flexibles Dreispalten-Layout mit Randspalten in em-Breiten zu erstellen. Ich halte das für nicht die schlechteste Wahl.
Der "optische Glanz" dieser Seite besteht darin, ev. 2 vertikal gekachelte Grafiken bei den Randspalten unterzubringen - das dürfte technisch lösbar sein.
Überlappende Bereiche lassen sich mit Mindestbreiten (auch für IE) verhindern - dann gibt es Scrollbalken, die auch ich in einem solchen Fall vorziehe.

Aussagen wie "Du musst Dich entscheiden zwischen guter Lesbarkeit und 'optischem Glanz'" finde ich hochgradig ungut - damit stützt du das Vorurteil, dass barrierearme (von -frei würde ich nie sprechen) Seiten immer "hässlich" sein müssen. Damit ist niemandem gedient.

Grüße
fricca
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  #14 (permalink)  
Alt 12.05.2006, 10:12
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Hallo zusammen,

danke sehr für eure Beteiligung.

Ich habe mir jetzt mal zum Vergleich die Biene Award Gewinner ( Gold ) angesehen, von denen man ja ausgehen darf, dass diese barrierearm sind. Dort benutze alle Webseiten feste Navigationsleisten. Sowohl die Seiten mit einem vertikalen Navigationsbereich Links, sowie die Seiten mit zwei Bereichen, links und rechts.

Diese haben allerdings auch alle das Problem, dass bei Vergrößerung der Schrift im Firefox, der Inhaltsbereich sehr klein wird und die Menüeinträge in den Inhaltsbereich reinragen.

Ist dies denn jetzt trotzdem barrierearm? Ich meine, sie werden zumindest als solche Seiten angepriesen.

Also mir würde das persönlich auch so besser gefallen und einen Kompromiss für sehr große Schriften eingehen.

Allerdings soll die Seite ja barrierearm sein und daher möchte ich lieber das machen, was dies besser unterstützt.

Dieters Konzept könnte man doch auch mit einem 3-Spalten Layout umsetzen oder gibt es da Schwierigkeiten. Alle drei Bereiche könnten doch dann mit der Schriftgröße mitwachsen und über das Browserfenster hinausragen.

An der Vorlage würde ich am Liebsten nichts ändern, denn ich finde es sehr gut, dass man rechts immer die Möglichkeit zur Nutzunge von Zusatzinformationen hat oder auch Zusatzfunktionen ( Layoutveränderungen )

Gibt es denn jetzt eine "bessere" Lösung oder sind diese immer subjektiv? Hat einer vllt Umfragen zu dem Thema gelesen, welche Lösung von der Zielgruppe am Besten empfunden wird?
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  #15 (permalink)  
Alt 12.05.2006, 10:19
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andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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Einen Inhalt für alle Medien gleichermaßen zugänglich zumachen, ist die eierlegende Wollmilchsau des Webdesigns - also etwas, was es nicht gibt.

Neben den oft besprochenen Vor- und Nachteilen einzelner Designentscheidungen mag man bitte noch berücksichtigen, dass für jenen Teil, welcher die augenscheinlich geringsten Barrieren zu überwinden hat, nämlich die Normalsichtigen und durchschnittlich Intelligenten ohne motorische Bedienungseinschränkung am Computer, ebenfalls keine Barrieren geschaffen werden sollten.

Barrieren?

Eine Barriere entsteht bereits dort, wo ein Besucher die Seite nicht nur nicht nutzen kann, sondern auch nicht nutzen will.

Ich rede hier von der visuellen Erscheinung einer Webseite. Nehmen wir als Beispiel die Seite von efa. Bereits die alte Seite zeigt eine gewissen optische Attraktivität, klare Zuordnungen, verschiedene Farben, einfach angenehm, wenn auch nicht innovativ. Efa hat hier in Kauf genommen, dass für diverse Farbenblinde teilweise nur Graustufen zu sehen sind. Dies gilt auch für die neue Seite.

Die Designentscheidung fußt auf der Erkenntnis ( nehme ich an) dass nicht nur irgendwie Behinderte die Seite besuchen, sondern möglichst alle für die Ziele von efa interessiert werden sollen. Dazu zählen auch Normalsichtige usw.

Es ist eine alte Erkenntnis, dass ein ästhetisches Design dem Nutzer benutzerfreundlicher vorkommt als Ungestaltetes oder "farblos" oder ein Design, welches ästhetischen Archetypen zuwiderläuft.

Der Nutzer wird sich im Rahmen des gegebenen ästhetischen Umfeldes lieber bewegen und sich so mehr Inhalte erschließen als das bei einem langweiligen oder häßlichen oder einfach ungestalteten Auftritt.
Besucht jemand die Seite von Jacob Nielsen wegen ihres Designs?

http://www.useit.com

Ich nicht. Sie sieht einfach <ja> schei**e aus </ja> und ich habe keine Lust, alle Links der Reihe nach durchzuforsten. Besser wäre eine optische Gruppierung der Inhalte und so weiter und so weiter.

Ich besuche die Seite nur und ausschließlich wegen ihrer Inhalte und das nicht einmal besonders gerne. Nun hat Nielsen ein gewisses Alleinstellungspotential (gehabt?) was den Erfolg der Seite erklärt.
Welche anderen Webseiten haben das schon?

Also gilt auch hier: Ein ästhetisches Design kann dem Nutzer mehr Inhalte vermitteln als ein unästhetisches, weil der Nutzer sich lieber auf der Seite bewegt und lieber wiederkommt.

Man darf gerne weiter berücksichtigen, dass es den in irgendeiner Weise NICHT gehandicappten Besucher NICHT interessiert, ob die Seite Accesskeys hat oder mit Jaws sauber bedienbar ist oder auch die letzte exotische Farbenblindheit mitberücksichtigt ist ( was die Farbgebung auf "Eierschale" beschränkt @ Dieter ) Er wird sich nur für seine Wahrnehmung interessieren, weil er diese als normal voraussetzt.

Da die Seite von ALLEN benutzt werden soll- und das möglichst gerne - sehe ich entgegen Nielsens Seite oder Dieters Purismus nur die Möglichkeit, auch visuell ein ästhetisches Graphical User Interface, kurz GUI oder Browserfenster, zu präsentieren. Auch hierauf muss man Mühe verwenden und zwar nciht zu knapp.

Hierzu zählt eine beruhigende oder angenehme oder anregende Farbgebung genauso wie die Beachtung von Designprinzipien.
(Wers denn besser kann, kann mit diesen Grundsätzen auch spielen)

Hierzu die Frage an den Threadersteller und/ oder Dieter:
Was sind Eure Zielgruppen? ( Bitte jetzt nicht mit "Alle" antworten)



grüsse Andreas
__________________
Grüsse Andreas- auch mal wieder da...

Design isn't about the tools, it's about creating the best experience for the user. A design should be based on usability, accesibility, aesthetics, but never on floats, lists or background images. ( by Cameron Adams)
Wiedergelesen: > hier und hier

[Foren-Links] Dein Post? Klar, DAS vorher gelesen? Hilft. ## User-Landkarte
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  #16 (permalink)  
Alt 12.05.2006, 10:32
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Hi,

sehr interessanter Beitrag.

Um auf deine Frage zu Antworten.

Ich muss den Internetauftritt unsere Institutsseite hier an der RWTH-Aachen machen. Dies bedeutet, dass sie wohl fast nur von Studenten besucht wird. Diese Studenten können allerdings Leute mit oder Behinderung sein, weshalb die Seite für "alle" ( wenn das überhaupt geht ) zugänglich gemacht werden.

Aus diesem Grund soll die Seite ( nicht nur weil es das Gesetzt so will ) barrierearm/-frei sein.
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  #17 (permalink)  
Alt 12.05.2006, 15:42
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Zitat:
Zitat von fricca
Aussagen wie "Du musst Dich entscheiden zwischen guter Lesbarkeit und 'optischem Glanz'" finde ich hochgradig ungut - damit stützt du das Vorurteil, dass barrierearme (von -frei würde ich nie sprechen) Seiten immer "hässlich" sein müssen.
Fricca, ein Dreispalter sieht nur dann gut aus, wenn er auch immer als Dreispalter auf dem Monitor erscheint. Legt man ihn so aus, dass der dritte Teil ab einer gewissen Breite nach unten floatet, ist das Erscheinungsbild der Seite nachhaltig gestört. Ebenfalls beeinträchtigt ist die Bedienung, wenn wichtige Seitenteile (LogIn-Feld, etc.) mit dem dritten Bereich aus dem Fokus des Users geraten. Das alles läßt sich nur verhindern, wenn der mittlere, der eigentliche Inhaltsbereich bis zum Exzess schrumpfen darf. Das sieht weder schön aus noch ist es flüssig lesbar. Enthält der Inhaltsbereich Grafiken (z. B. Fotos), die breiter sind als der zusammengequetschte Inhaltsbereich, wird es noch schlimmer!

Und was das "hässliche Aussehen" von barrierearmen Seiten angeht: wir wissen doch beide, dass es barrierereiche Seiten gibt, die unattraktiv und barrierearme Seiten, die sehr ansprechend aussehen. Unabhängig davon, ob eine Seite vom User als attraktiv oder unattraktiv empfunden wird - die Barrierearmut wird vom Kenntnis- und Wissensstand des Seitenmachers bestimmt!

Zitat:
Zitat von andir
Was sind Eure Zielgruppen? ( Bitte jetzt nicht mit "Alle" antworten)
Hallo, Andir! Welche Antwort, außer "Alle, die sich für Metternich interessieren!" sollte ich Dir denn jetzt geben?

Bei einer Stadtteilseite hast Du halt keinen fest umrissenen Userkreis. Mein Ziel ist aber nicht, alle zu bedienen, sondern möglichst wenige auszuschließen. Wegen Barrierarmut statt Barrierefreiheit - siehe fricca!
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  #18 (permalink)  
Alt 12.05.2006, 16:15
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Zitat:
Zitat von ONeill
Ich muss den Internetauftritt unsere Institutsseite hier an der RWTH-Aachen machen.
Nach allem, was ich von Institutsseiten an Universitäten weiss, kranken diese Seiten auf Dauer daran, dass sie von Person A erstellt , von Person B übernommen, von Person C schlecht, von Person D garnicht und von Person E selten gepflegt werden. Dabei behalten alle diese Personen im Laufe der Jahre das einmal gewählte Konstrukt bei und pflegen maximal die Inhalte.

Das heisst aber, dass die Seite von Anfang an robust und pflegeleicht konzipiert werden muss - ihre Fehler bleiben ihr in aller Regel sehr lange erhalten!

Aber bei allen theoretischen Überlegungen im Vorfeld musst Du ja irgenwann auch mal anfangen!? Probier doch einfach mal einen Dreispalter, sagen wir mal 10em links, 30em mittig und 10em rechts, das Ganze zentriert. Und dann schaust Du nach, wie sich die Seite bei verschiedenen Auflösungen und verschiedenen Schriftgrößen verhält.

Als zweiten Test kannst Du den mittleren Bereich ja mal ohne Breitenangabe auslegen und sehen, wie die Seite nun unter den vorgenannten Bedingungen (Auflösungen, etc.) aussieht.
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  #19 (permalink)  
Alt 12.05.2006, 16:24
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Zitat:
Zitat von andir
...sehe ich entgegen Nielsens Seite oder Dieters Purismus...
Och, Leute!

Ich habe hier doch schon mehrfach das Geständnis abgelegt, dass ich keinerlei designerisches Talent habe und auch kaum hoffen darf, dies durch glückliche Umstände irgendwie noch jemals zu erlangen!

Nielsens Seite möchte aber selbst ich nicht als "Kategorie-Konkurrent" betrachten!
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  #20 (permalink)  
Alt 22.06.2006, 17:57
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fellchen befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Barrierefreiheit? Wozu? Weshalb? Wieso? Warum?

Tach auch, ja bin neu hier!
Aber nun mal Klartext; Ich gestalte seit 1992 Internetseiten. Erst war es ein Hobby, dann wurde es zum Job. Der größte Blödsinn für mich ist: Wenn jemand anfängt zu meckern wegen barrierefrei oder eben nicht.
Warum das so ist: 97.89 Prozent der weltweiten PC-Besitzer sind ohne Sehschwäche. Die Zahl stammt aus einer Statistik von einem "Barrierefreiheit's-Experten". Nun wenn das so ist, wozu der ganze Aufwand? <- Ist nicht meine Frage! Diese Frage höre ich von all meinen Kunden. Ok, einer war dabei den es interessiert hatte, der hatte ja auch einen Sohn mit einer Sehschäche zu Hause am Tisch sitzen.

Nun mal ehrlich, die Standard-Bildschirmauflösung ist zu 78 Prozent 1024 x 768. Heißt für mich: Da muss die Seite rein passen, wie auch immer. Spielt keine Rolle ob die Seiten mit Tabellen oder CSS + DIV zusammengesetzt sind. Kommt einer der rund 9 Prozent der PC-Besitzer mit 800 x 600 Pixeln Bildauflösung, naja was solls. Meistens kann er den Content sehen und ihm fehlt vielleicht rechts ein wenig (z.Bsp. die 3. Spalte).

Für mich und meine Kunden ist es viel wichtiger, dass die PC-Benutzer wissen wie sie die Schriftgröße im Browser verändern können. Diese Aufgabe konnten 5 von 60 Leuten die ich gefragt habe beantworten. Dazu kommt, dass die meisten Benutzer nicht erkennen können was eine Navigation ist, wenn sie nicht deutlich genug ist. (standardmäßig unterstrichene Links, Linkfarben sollten den Aufschluss zulassen, dass die Seiten besucht wurden... usw.)

Dazu ist meinen Kunden wichtig, dass das Layout der Firma oder Farben der Firma sich wiederspiegeln in ihrer Internetpräsenz (corporate identity).

Es bricht immer wieder die Diskussion aus, ob man oder eben nicht vorsorgen sollte falls sich mal ein Mensch mit einer Sehschwäche auf diese Seiten verirrt die man gerade für sich oder einen Kunden erstellt. Ich diskutiere nicht mehr, meine Kunden wollen nicht diskutieren und wenn sie eine barrierefreie Textversion der Seite wünschen, gerne, aber nur über einen Link wo nur noch Text (groß + schwarz auf weiß) steht ohne Layout und ohne Bilder.

Nur mal meine Meinung. Wer einer anderen Meinung ist, kann sie mir gerne mitteilen oder für sich behalten.

Die hier baue ich gerade zusammen: http://www.troy-gardens.com/index.php (enthält Beispieltext!)
Kunde wünscht: Einmaliges Design, Frisch und modern.
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