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  #11 (permalink)  
Alt 31.01.2006, 21:11
Markus
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Zitat:
Zitat von netspy
HTML5 ist Quark und die Nachteile, die von der WHATWG gegen XHTML gebracht werden, treffen zu einem großen Teil auch auf HTML5 zu.
Welche Nachteil wären denn das? Ich kenne eigentlich nur die beiden, die ich oben beschrieben habe, und die gibt es in HTML5 ja nunmal nicht mehr.
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  #12 (permalink)  
Alt 01.02.2006, 11:43
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Zitat:
Zitat von theMaSta
Welche Nachteil wären denn das? Ich kenne eigentlich nur die beiden, die ich oben beschrieben habe, und die gibt es in HTML5 ja nunmal nicht mehr.
Die Abwärtskompatibilität in HTML5 ist auch nur da gegeben, wo neue Funktionalität mittels JavaScript simuliert wird. Alle wirklichen Neuerungen funktionieren auch nur in Browsern, die explizit HTML5 unterstützten. Damit ist das nichts anders, als in XHTML.

Was die Fehlerbehandlung angeht - genau da hat XHTML den größten Vorteil und nicht - wie behauptet - Nachteile. Durch die Notwendigkeit von Wohlgeformtheit in XHTML ist es schließlich gar nicht mehr möglich, dass ein Autor fehlerhafte Dokumente erzeugen kann, da er dies selbst sofort merken würde. Für den Parser hat das auch den Vorteil, dass er nicht mehr rumraten muss, so wie es Tag-Soup-Parser oft machen müssen.

Es ist IMO einfach sinnlos, jetzt noch überholte Techniken weiterzuentwickeln. Die Schwachstellen von HTML sind allgemein bekannt und werden alle auch noch in HTML5 vorhanden sein. Anstatt sich intensiv um die Implementierung der schon verabschiedeten Standards zu kümmern, wird parallel dazu wieder was neues gemacht und die Browser werden immer aufgeblähter und fehleranfälliger, da immer mehr Parser und Modi dazukommen.

Wenn das so weiter geht, sieht es in ein paar Jahren vielleicht so aus:

- Firefox kann XHTML2 (mit vielen Modulen) und ein wenig HTML5
- Opera kann HTML5 komplett und hat rudimentäre XHTML2-Unterstützung
- Safari kann viel HTML5 und wenig XHTML2
- IE kann von beiden fast gar nichts

Damit ist niemandem geholfen und es würde wesentlich mehr bringen, wenn man sich auf eine einzigen zukünftigen Standard konzentrieren würde - und das sollte XHTML2 sein.

Mario
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  #13 (permalink)  
Alt 01.02.2006, 14:31
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SilentWarrior befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von netspy
Damit ist niemandem geholfen und es würde wesentlich mehr bringen, wenn man sich auf eine einzigen zukünftigen Standard konzentrieren würde - und das sollte XHTML2 sein.
Amen! Stimme dir in allen Punkten 100% zu.
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  #14 (permalink)  
Alt 01.02.2006, 19:58
Markus
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Gute Argumente.

Zitat:
Zitat von netspy
Die Abwärtskompatibilität in HTML5 ist auch nur da gegeben, wo neue Funktionalität mittels JavaScript simuliert wird. Alle wirklichen Neuerungen funktionieren auch nur in Browsern, die explizit HTML5 unterstützten. Damit ist das nichts anders, als in XHTML.
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das sehr wohl anders: IE6 kann XHTML 2-Dokumente (wie auch gescheite XHTML 1-Dokumente) erst gar nicht anzeigen, weil er ja XML nicht gescheit kann und diesen Mime-Type nicht akzeptiert. Das heißt also, dass man bei XHTML 2 im IE 6 vom Inhalt überhaupt nichts sieht. Bei HTML 5 wird man aber wohl den Inhalt schon sehen, nur werden die Neuerungen nicht unterstützt sein. Ist doch so, oder?
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  #15 (permalink)  
Alt 01.02.2006, 20:13
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Abwärtskompatibilität

Für wen, für was .........

Zitat:
Zitat von Jens Grochtreis schreibt in seinem BLOCK
........verkauft Euren Kunden doch mal Seiten, die in allen Browsern bedienbar sind, in den wirklich modernen und guten aber ruhig besondere Features haben. Warum soll ich als Firefox-Nutzer denn von guten Features ausgesperrt bleiben, nur weil die Mehrheit mit dem IE surft?


Quelle: http://www.grochtdreis.de/weblog/index.php?id=P937
Recht hat er und schreibt mir aus der Seele. Für Markanteile verschiedener Browser tragen auch Webdesigner Verantwortung - ewig wird alles jedem alten UA recht gemacht.
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  #16 (permalink)  
Alt 01.02.2006, 20:47
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Zitat:
Zitat von theMaSta
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das sehr wohl anders: IE6 kann XHTML 2-Dokumente (wie auch gescheite XHTML 1-Dokumente) erst gar nicht anzeigen, weil er ja XML nicht gescheit kann und diesen Mime-Type nicht akzeptiert. Das heißt also, dass man bei XHTML 2 im IE 6 vom Inhalt überhaupt nichts sieht. Bei HTML 5 wird man aber wohl den Inhalt schon sehen, nur werden die Neuerungen nicht unterstützt sein. Ist doch so, oder?
In HTML5 gibt es viele neue Elemente, Attribute und Events, die der IE6 alle nicht kennt. Um im IE eine solche HTML5-Seite (die auch die Möglichkeiten ausnutzt) vernünftig anzeigen und nutzen zu können, müssen Browserweichen, alternative Scripte und anderer Aufwand getrieben werden. Ohne dies, wird der IE6 auch nur die Hälfte anzeigen. In HTML ist nämlich geregelt, dass unbekannte Elemente nicht angezeigt werden und da ist nämlich nicht mehr viel mit Abwärtskompatibilität, wenn die IE das neue NAV-Element nicht kennt und die komplette Navigation ausblendet.

Der Aufwand, diese Browserweichen für HTML5 zu machen oder für XHTML2, ist in jedem Fall der gleiche. Allerdings hat HTML5 da gegenüber XHTML noch einen großen Nachteil. Ob der Browser XHTML beherrscht, kann ich nämlich serverseitig über den Accept-Header ziemlich sicher feststellen und kann so bspw. den IE relativ einfach eine alternative HTML-Version anbieten. Welche HTML-Version der Client unterstützt, lässt sich dagegen nicht serverseitig ermitteln, da der Content-type text/html bleibt. Man ist also in jedem Fall auf unsichere clientseitige Browserweichen oder Browsererkennung angewiesen.

Mario
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  #17 (permalink)  
Alt 01.02.2006, 21:02
Markus
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Zitat:
Zitat von ulle
Zitat:
Zitat von Jens Grochtreis schreibt in seinem BLOCK
........verkauft Euren Kunden doch mal Seiten, die in allen Browsern bedienbar sind, in den wirklich modernen und guten aber ruhig besondere Features haben. Warum soll ich als Firefox-Nutzer denn von guten Features ausgesperrt bleiben, nur weil die Mehrheit mit dem IE surft?
Genau das ist es. Gescheite Abwärtskompatibilität sorgt dafür, dass die Seiten in alten Browsern immer noch gesehen werden können (was bei XHTML nicht der Fall ist), und schränkt gleichzeitig die Features für neue Browser nicht ein (progressive enhancement & graceful degradation --> auch abwärtskompatible Seiten können die nuesten Features enthalten, die nur ein modernen Browsern nutzbar sind).

Diese Abwärtskompatibilität wird erst dann zur Last, wenn man viel zu viel Code mit sich herumschleppen muss, der in neueren Browsern gar nicht gebraucht wird. Bei HTML 5 sieht mir das aber bisher nicht so danach aus.

Nenne doch einfach mal ein paar Vorteile, die man dadurch bekommt, dass man auf Abwärtskompatibilität verzichtet.
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  #18 (permalink)  
Alt 01.02.2006, 21:05
Markus
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Ah, danke, netspy. Ich habe verloren.
Was ein Glück. Abwärtskompatibilität ist ja schon irgendwie unangenehm.
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  #19 (permalink)  
Alt 01.02.2006, 21:33
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Zitat:
Zitat von theMaSta
Ah, danke, netspy. Ich habe verloren.
Was ein Glück. Abwärtskompatibilität ist ja schon irgendwie unangenehm.
Jo, find ich auch! Am besten wäre es, wenn sich Browser automatisch aktualisieren würden, ohne dass der User was daran ändern kann.
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  #20 (permalink)  
Alt 01.02.2006, 23:58
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Zitat:
Zitat von netspy
In HTML5 gibt es viele neue Elemente, Attribute und Events, die der IE6 alle nicht kennt. Um im IE eine solche HTML5-Seite (die auch die Möglichkeiten ausnutzt) vernünftig anzeigen und nutzen zu können, müssen Browserweichen, alternative Scripte und anderer Aufwand getrieben werden.
Kein Feature wird aufgenommen, das eine serverseitige Browserweiche erfordert oder nicht abwärtskompatibel zu Browsern ohne Javascript ist.

Zitat:
Ohne dies, wird der IE6 auch nur die Hälfte anzeigen. In HTML ist nämlich geregelt, dass unbekannte Elemente nicht angezeigt werden
Das stimmt nicht. In HTML ist nichts dergleichen geregelt. Außerdem wird HTML 5 viele der Elemente und Eigenschaften spezifizieren, die bisher proprietäre Elemente des IE waren. Insofern kehrt sich dein Argument gerade um: Was bisher nur im IE funktionierte, wird dann auch in anderen Browsern klappen (designMode etwa).

Zitat:
und da ist nämlich nicht mehr viel mit Abwärtskompatibilität, wenn die IE das neue NAV-Element nicht kennt und die komplette Navigation ausblendet.
Hast du das mal ausprobiert? Da wird nichts ausgeblendet, sondern der Inhalt ganz normal und zugänglich dargestellt.

Zitat:
Man ist also in jedem Fall auf unsichere clientseitige Browserweichen oder Browsererkennung angewiesen.
Serverseitige Browserweichen sind unsicher, nicht clientseitige. Und durch das KO-Kriterium Rückwärtskompatibilität wird auch sichergestellt, daß alle Inhalte weiterhin gut zugänglich sind. Mit HTML 5 wird nur vieles etwas schneller und komfortabler für die Nutzer modernerer Browser werden.

In HTML 5 steckt eine Menge Pragmatismus. Genau daran mangelt es dem W3C seit Jahren, deshalb steckt XHTML 2 ja immer noch fest im Sand und ist noch Jahre von der Einsetzbarkeit entfernt.
Ich finde, wir können alle etwas mehr Pragmatismus gebrauchen. Und niemand wird gezwungen, HTML 5 einzusetzen; die Aufregung lohnt sich also noch gar nicht.

Gruß
Thomas
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