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  #41 (permalink)  
Alt 29.01.2006, 01:56
Benutzerbild von Dieter
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Dieter sorgt für eine eindrucksvolle AtmosphäreDieter sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
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Da wir ja jetzt sowieso schon so gut wie off topic sind, noch eine Anmerkung: PC-Monitore waren von Anfang an, soweit es das Format betrifft, eine Fehlentwicklung!

Die Dinger hätten schon immer hochkant daherkommen sollen und nicht im Querformat wie ein TV-Monitor. Denn gerade für den Einsatz in einer meist an Verwaltungsarbeit orientierten Arbeitswelt hätte man sich am weltweit meist benutzen Papierformat DIN A 4 orientieren müssen. Und dies wird in aller Regel hochkant verwendet!

Spätestens seit dem weltweiten Siegeszug des Internets, hier vor allem des Webs, wird dieser Fehlgriff beim Monitor-Format immer deutlicher! Webseitengestaltung und Webseitendarstellung der Browser wären sehr viel einfacher und wahrscheinlich auch viel einheitlicher, als diese heute der Fall ist!

Mittlerweile sind die TFT-Hersteller ja bemüht, eben diesen Missgriff beim Format durch die Pivot-Funktion auszubügeln!
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  #42 (permalink)  
Alt 29.01.2006, 02:35
Benutzerbild von Schneemann
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Zitat:
Zitat von DukeXP
Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Benutzer die Schriftenglättung unter Windows XP von „Standard“ auf „Cleartype“ umgestellt haben. Die entsprechende Option ist wirklich äußerst gut versteckt.
Das stimmt so nicht, ich selbst habe ClearType aktiviert, ich empfinde die Texte viel flüssiger und klarer.

Eine Rückkehr zum Thema wäre nun aber wünschenswert.
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  #43 (permalink)  
Alt 29.01.2006, 07:02
Benutzerbild von toscho
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toscho sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäretoscho sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
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Zitat:
Zitat von DukeXP
Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer
Gerade User mit Sehschwächen stellen eine 800er Auflösung ein, auch bei einem 19er Monitor.
Wer den Bildschirm als eine Art Lupe benutzt, ist es sicher auch gewohnt, den jeweils zu betrachtenden Bereich über die Rollbalken auszuwählen.
Auf die 800px Breite kommt man aber auch ohne Spielereien sehr schnell. Ich arbeite derzeit vormittags an einem Rechner mit einem älteren 17"-Monitor (1024 × 768, mehr gibt der nicht her). Kann ich mir nicht aussuchen und es ist sicher eine nicht besonders seltene Situation.
Wenn ich da den Browser aufmache, habe ich trotz maximiertem Fenster nicht viel mehr als 800px Platz, weil ja die Sidebar auch Platz braucht, die immer an sein muß – ich arbeite da schließlich.

Bei einer Mindestschriftgröße von 14px (aber oft auch sonst) passiert es nun oft, daß Seiten mit einer Mindestbreite rechts »abgeschnitten« werden. Wenn ich es merke, lasse ich meinen Browser das Layout anpassen (funktioniert bei Layout mit vielen absolut positionierten Boxen leider nicht besonders gut).
Aber: Wer hat schon einen Browser, der das kann? Wer bemerkt überhaupt die horizontalen Scrollbalken, wenn keine Zeilenenden verschwinden, sondern komplette Text- oder Bildboxen?

Feste oder Mindestbreiten sind ein unnützes Risiko für den Betreiber der Seite und oft ein großes Ärgernis für den Betrachter. Schon aus einer ganz pragmatischen Perspektive heraus wird ein kluger Autor so etwas vermeiden, solange es nur geht.

Natürlich ist Weißraum wichtig; niemand will eine komplett mit Text oder Bildern zugepackte Seite sehen. Aber das kann man auch mit prozentualen Abständen erreichen.

Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer
Monitore waren von Anfang an, soweit es das Format betrifft, eine Fehlentwicklung!

Die Dinger hätten schon immer hochkant daherkommen sollen und nicht im Querformat wie ein TV-Monitor. Denn gerade für den Einsatz in einer meist an Verwaltungsarbeit orientierten Arbeitswelt hätte man sich am weltweit meist benutzen Papierformat DIN A 4 orientieren müssen. Und dies wird in aller Regel hochkant verwendet!
A4 ist hochkant, weil sich das gut lagern läßt und eine gute Raumausnutzung bei angenehmen Zeilenlängen ermöglicht. Beides ist aber am Monitor ganz anders organisiert. Unser Gesichtsfeld ist viel breiter als hoch; wir sehen gewissermaßen im »Querformat«. Deshalb sind zwei mittelgroße Monitore ja auch ergonomischer als ein großer.

Gruß
Thomas
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  #44 (permalink)  
Alt 29.01.2006, 12:30
Benutzerbild von Dieter
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Dieter sorgt für eine eindrucksvolle AtmosphäreDieter sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
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@toscho: Hallo, Thomas!
Zitat:
Unser Gesichtsfeld ist viel breiter als hoch; wir sehen gewissermaßen im »Querformat«.
Richtig, aber auch das spricht für einen Monitor im Hochformat. Denn so hätten wir links und rechts am Monitor vorbei noch jeweils Blick auf die nicht so ganz unwesentliche "restliche" Welt! Was dem einen oder anderen am PC bestimmt sehr gut täte!?

Ein weiteres Argument: in Zukunft werden sehr viel mehr Dokumente aus dem Web ausgedruckt werden (müssen), als dies heute noch der Fall ist. Ich denke hier an amtliche Formulare, Kopien von Warenbestellungen, Geschäftsbriefe, wissenschaftliche Aufsätze, etc. Da wäre es nicht ganz unpraktisch, wenn die "Seitenaufteilung" im Web dem verwendeten Papierformat im Drucker entspräche. Denn bisher sind problemlos druckbare Seiten im Web noch die Ausnahme; das führe ich - allerdings nur unter anderem! - auch darauf zurück, dass ein Großteil der Webmaster Probleme mit dem Umdenken von Quer- auf Hochformat hat!
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  #45 (permalink)  
Alt 29.01.2006, 13:09
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Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer
Gerade User mit Sehschwächen stellen eine 800er Auflösung ein, auch bei einem 19er Monitor.
Dann sind aber auch die Schriften sehr groß, so dass der Nutzer nicht mehr den Schriftgrad verstellen wird/muß!

Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer
Denn bisher sind problemlos druckbare Seiten im Web noch die Ausnahme; das führe ich - allerdings nur unter anderem! - auch darauf zurück, dass ein Großteil der Webmaster Probleme mit dem Umdenken von Quer- auf Hochformat hat!
Ich führe das auf Unkenntnis des Site-Erstellers, bzw. auf die mangelnde Trennung von Inhalt und Layout, zurück. Bestimmt nicht auf die Maße des Bildschirms.

Zitat:
Zitat von toscho
Feste oder Mindestbreiten sind ein unnützes Risiko für den Betreiber der Seite und oft ein großes Ärgernis für den Betrachter. Schon aus einer ganz pragmatischen Perspektive heraus wird ein kluger Autor so etwas vermeiden, solange es nur geht.
Eben, solange es geht, und hier sind wir am Diskussionspunkt, wo ist die minimale Breite, ich meine die Breite bei der die Schriftgröße noch mit dem Layout hamoniert und nicht kolabiert.


Sicher - alles ein Kompromis.
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  #46 (permalink)  
Alt 29.01.2006, 14:46
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Dieter, unfähige Webautoren sind doch kein Grund für unergonomische Monitorproportionen. Eine Druckvorschau läßt sich bekanntermaßen auch im Querformat realisieren – was nicht heißt, daß ich dein Argument anerkenne, daß immer mehr gedruckt werden muß. Im Gegenteil: Immer mehr braucht eigentlich nicht mehr gedruckt zu werden, sondern kann online erledigt werden, von der Kinokartenbestellung bis zur Steuererklärung.

Zitat:
Zitat von ulle
Eben, solange es geht, und hier sind wir am Diskussionspunkt, wo ist die minimale Breite, ich meine die Breite bei der die Schriftgröße noch mit dem Layout hamoniert und nicht kolabiert.
Ich habe als Faustregel: Jedes Layout sollte bis zu einer Breite von 25em hinab skalieren, also kein Querscrollen erfordern. Das sind bei 16px Schriftgröße 400px Fensterbreite. Das läßt sich – eine wenig Wissen und Routine vorausgesetzt – auch fast immer umsetzen. Natürlich gibt es Ausnahmen (Bildergalerien, Onlineshops etc.), aber dabei muß man sich immer bewußt sein, daß es wirklich eine Ausnahme ist und gegebenenfalls alternative Stylesheets anbieten.

Gruß
Thomas
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  #47 (permalink)  
Alt 29.01.2006, 14:49
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ulle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von toscho
Das sind bei 16px Schriftgröße 400px Fensterbreite.
Warum gerade 400px?
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  #48 (permalink)  
Alt 29.01.2006, 14:53
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16 × 25 = 400 – das war nur ein Beispiel. Bei größeren Schriften braucht dasselbe Layout eben nicht mehr bis 400px hinab skalieren, bei kleineren sollte weniger Platz reichen.

Gruß
Thomas
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  #49 (permalink)  
Alt 29.01.2006, 14:58
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@toscho, die Rechnung bezogen auf 25em ist mir klar

Also erneut die Frage - Warum gerade 25em?

Wie Du weißt benutze ich einen min-width von 47.75em ~ 764px (800er Darstellung)
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  #50 (permalink)  
Alt 29.01.2006, 15:15
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Sorry, ich wollte mit meiner Rechnung nicht deine Rechenfähigkeit in Frage stellen, sondern nur sichergehen, daß ich von allen verstanden werde. ;)

Zitat:
Zitat von ulle
Also erneut die Frage - Warum gerade 25em?
Das ist die Größe, mit der ein IE-Nutzer bei größtem Schriftgrad in einem knapp 800px breitem Fenster immer noch alles sieht. Und ein PDA-Benutzer braucht auch noch kein separates Stylesheet, wenn er dort die normale Schriftgröße einsetzt (meistens so um die 12px). Tatsächlich gehe ich oft sogar unter die 25em, so es möglich ist. Wie geschrieben: Es ist nur eine Faustregel.

Zitat:
Wie Du weißt benutze ich 47.75em!
Nein, wußte ich nicht. Ich lese hier aber auch nicht jeden Beitrag – dazu fehlt mir die Zeit – sondern lasse einen selbstlernenden Filter durch den Forumsfeed laufen, aus dem ich mir dann immer mal etwas herauspicke, wenn ich Lust habe. :)
Warum machst du deine Seiten denn so breit? Am handwerklichen Können liegt es sicher nicht, und die Inhalte erfordern es eigentlich auch sehr, sehr selten.
Und woher kommt dieser komische Wert hinter dem Komma?

Gruß
Thomas
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