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dirkounet 04.01.2006 21:38

pixelgenaues Design und Barrierefreiheit
 
Hallo,

ich arbeite mich gerade etwas in die Barrierefreiheit ein. Das Template, an dem ich gerade arbeite ist tabellenfrei und pixelgenau. Jetzt meine ich irgendwo gelesen zu haben, daß pixelgenaue Layouts nicht barrierefrei sind. Ist dem so? Was sollte man am Anfang der Templateerstellung besonders beachten im Hinblick auf Barrierefreiheit?

Danke

dirk

psycho_dmr 04.01.2006 21:45

Jein, du solltest halt drauf achten, das dein design nicht komplett zerschossen wird, wenn man die schriftgrße (im IE) um 2 stufen erhöht. Das ist das einzige, was bei nem pixelgenauen Design schneller kaputt geht als bei anderen.

Sonst gibts eigentlich keine unterschiede zu anderen layouts.. zumindest fällt mir keiner ein.

i-fekt 05.01.2006 09:59

Auch pixelgenaue Layouts sind barrierefrei, das ist problemlos möglich.

Dieter 05.01.2006 10:19

Zitat:

Auch pixelgenaue Layouts sind barrierefrei, das ist problemlos möglich.
Pixelgenaue Layouts sind dank Opera und Firefox nicht einmal mehr browsertauglich - von barrierefrei erst gar nicht zu reden!

Pablo 05.01.2006 11:36

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Pixelgenaue Layouts sind dank Opera und Firefox nicht einmal mehr browsertauglich - von barrierefrei erst gar nicht zu reden!

Hmm? Wie kommst du darauf. Ich habe mit halb-pixelgenauen Layouts in keinem Browser Probleme.
Na ja, und notfalls schaltet man CSS aus, dann passt das :P Leider können das die wenigsten Leute, die eine größere Schrift brauchen.

Hach, das wird vermutlich eine nette Grundsatzdiskussion hier...

SilentWarrior 05.01.2006 11:45

Pixelgenaue Layouts sind als solches kein guter Ansatz – in einem Medium, das so extrem von den Umständen/Geräten, mit denen es betrachtet wird, abhängt, zu versuchen, etwas pixelgenau darzustellen, kann eigentlich nur schiefgehen.

dirkounet, ich würde dir (auch wenn Pixelgenauigkeit und Barrierefreiheit sich prinzipiell nicht widersprechen) sehr empfehlen, einmal über mögliche Alternativen nachzudenken.

griffel 05.01.2006 11:47

Da kann ich Dieter nur Recht geben. Seht euch mal zum Beispiel die biene-award.de-Seite an und vergrößert die Schrift, ab Stufe drei ist die Navie im FF nicht mehr zu lesen.
Krasseres Beispiel: http://www.mags.nrw.de/aktuelles/index.htm , die Seit ist zwar nicht barrierfrei, aber ein sehr anschauliches Beispiel gegen pixel. :)

greetz b.

i-fekt 05.01.2006 13:27

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Pixelgenaue Layouts sind dank Opera und Firefox nicht einmal mehr browsertauglich - von barrierefrei erst gar nicht zu reden!

Einfach unglaublich was du da für einen Blödsinn von dir gelassen hast.

dirkounet 05.01.2006 15:13

Danke für Eure Antworten. Werde also nochmal neu an die Sache rangehen. Es scheint also, daß die Float-Technik die angebrachtere ist, oder?

psycho_dmr 05.01.2006 15:29

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Zitat:

Auch pixelgenaue Layouts sind barrierefrei, das ist problemlos möglich.
Pixelgenaue Layouts sind dank Opera und Firefox nicht einmal mehr browsertauglich - von barrierefrei erst gar nicht zu reden!

Aha? und warum bitte? einfach so zu sagen Pixelgenaue layouts wären nicht barrierefrei ist ja wohl n bissl einfach...

Zitat:

Zitat von griffel
Da kann ich Dieter nur Recht geben. Seht euch mal zum Beispiel die biene-award.de-Seite an und vergrößert die Schrift, ab Stufe drei ist die Navie im FF nicht mehr zu lesen.
Krasseres Beispiel: http://www.mags.nrw.de/aktuelles/index.htm , die Seit ist zwar nicht barrierfrei, aber ein sehr anschauliches Beispiel gegen pixel. :)

greetz b.

also ich kann bei 3 stufen vergrößerung noch alles gut erkennen, einzig das wort "gebärdensprache" rutscht ein klein wenig in den inhalt.. aber kein grund deswegen zu sagen die navi wär nichtmehr zu lesen.

Und die andere Seite ist auch bis 2 stufen vergrößerung noch zu lesen, aber da sie null barrierefrei ist, brauchen wir über die nicht weiter zu reden.


ich sag mal, dito i-fekt...
man kanns mit seinem barrierewahn auch übertreiben!


__edit: @ dirkounet, kommt aufs layout und deine fähigkeiten an, möglich ist beides.

Dieter 05.01.2006 20:49

Ja, ja, der i-fekt!
Zitat:

Einfach unglaublich was du da für einen Blödsinn von dir gelassen hast.
Den Blödsinn hast Du verzapft und zwar hiermit:
Zitat:

Auch pixelgenaue Layouts sind barrierefrei, das ist problemlos möglich.
Keine Seite, weder flexible noch pixelgenaue, sind grundsätzlich barrierefrei!

Du solltest mal zu folgenden Stichworten Dein Gehirn bemühen:
- Einstellen der Schriftgröße im Browser durch den User;

- Pivot-Funktion bei TFTs;

- abschaltbare Grafiken;

- - den Rest spare ich mir, der sollte Dir längst klar sein!

@psycho:
Ich habe nicht behauptet, pixelgenaues Layout sei grundsätzlich nicht barrierefrei, mir hat nur die gegenteilige Behauptung von i-fekt nicht gefallen!

Es hat auch keinen Sinn, im IE drei Stufen (grob) zu testen; es ist viel wichtiger, in FF oder Opera mal sehr kleine oder sehr große Schriften (exakt) zu testen! Denn die Bandbreite an verwendeten Schriftgrößen, die nicht der Auflösung des Monitors entsprechen, wird durch moderne Browser immer größer - und wichtiger!

Und dann kannst Du /zum Beispiel) mit einem Menü von exakt 200px nicht mehr allzuviel anfangen!

Übrigens geht es bei allen Argumenten gegen pixelgenaues Layout nicht um Accesbility, sondern um Usability. Letzteres steht von der Bedeutung her aber bestimmt nicht hintenan, oder!?

i-fekt 05.01.2006 21:47

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Keine Seite, weder flexible noch pixelgenaue, sind grundsätzlich barrierefrei!

Nicht schon wieder diese Leier.

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Du solltest mal zu folgenden Stichworten Dein Gehirn bemühen

Du solltest deinen Wortschatz zügeln, vor allem da scheinbar eher den Weg über die Mauer suchst, statt die Tür zu benutzen.

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Übrigens geht es bei allen Argumenten gegen pixelgenaues Layout nicht um Accesbility, sondern um Usability.

Und in deinem Fall geht es scheinbar auch darum diese schon Usern zu nehmen, die mit 800x600 surfen.

Dieter 05.01.2006 22:05

Zitat:

Und in deinem Fall geht es scheinbar auch darum diese schon Usern zu nehmen, die mit 800x600 surfen.
???

i-fekt 05.01.2006 22:57

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Zitat:

Und in deinem Fall geht es scheinbar auch darum diese schon Usern zu nehmen, die mit 800x600 surfen.
???

Habs nicht anders erwartet, wie ich bereits sagte, du überquerst zuerst den Berg bevor du bemerkst, dass es Tunnel gibt.

Dieter 05.01.2006 23:02

Zitat:

Habs nicht anders erwartet, wie ich bereits sagte, du überquerst zuerst den Berg bevor du bemerkst, dass es Tunnel gibt.
Sehr aussagekräftig!

psycho_dmr 05.01.2006 23:52

ich klink mich da mal gleich aus, das scheint kein problem von usability oder barrierefreiheit zu sein, sondern von idealen. Da hab ich kein nerv drauf.

i-fekt 06.01.2006 09:37

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Zitat:

Habs nicht anders erwartet, wie ich bereits sagte, du überquerst zuerst den Berg bevor du bemerkst, dass es Tunnel gibt.
Sehr aussagekräftig!

Da du ohnehin alles besser weist, brauche ich dir keine Hinweise geben was und inwiefern deine Seite eine Katastrophe ist. Ich habe meine Statement zum Anfang des Themas eingebracht und klinke mich nun ebenfalls aus.

NinaG 06.01.2006 13:12

@Dieter: Gibt es eigentlich einen speziellen Grund weshalb du auf deiner Seite die Inhalts-Navigation unter der "Zusatzfeatures"-Navigation hast? Auf nem kleinen Monitor sieht man so erstmal gar nicht was du in deiner Nav wirklich an Inhalt anbietest :)

@Pixelgenaues Layout:
Tatsache ist, dass pixelgenaue Layouts enorm fehleranfällig sind. Dadurch würde ich sie per se als barriereanfällig deklarieren. Wie Dieter schon erwähnte, reicht es oft wenn kleine Details anders sind als beim Webdesigner (anderer Browser, andere Auflösung, Schriftgröße, etc.) und schon kracht das Layout komplett.

Ich habe letztens auf einen Kundenwunsch hin auch wieder so ein Intranet-Layout erstellt. Dabei habe ich zwar auf viele andere Punkte der Barrierefreiheit geachtet, aber den Kunden bewusst darauf hingewiesen, dass das pixelgenaue Layout zu Problemen führen kann. Ihm war es egal; ich habe seinen Wunsch als Geschäftsfrau akzeptiert. Als Privatperson wäre es nicht meine erste Wahl gewesen.

ulle 06.01.2006 13:37

Zitat:

Zitat von i-fekt
........
Da du ohnehin alles besser weist, brauche ich dir keine Hinweise geben was und inwiefern deine Seite eine Katastrophe ist. Ich habe meine Statement zum Anfang des Themas eingebracht und klinke mich nun ebenfalls aus.

Dieser Meinung kann ich mich überhaupt nicht anschliessen, im Gegenteil Deine Aussage ist schlicht eine Frechheit bzw. respektlos.

Und zu Dieters "Seite" ist zu bemerken dass diese im Gegensatz zur Deiner, im gleichen Wettbewerb, nominiert wurde.
Deine nicht!

ulle 06.01.2006 16:06

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Diese PN erhielt ich soeben von i-fekt (Titel: LOL), da ich keine Lust auf solche Spielchen habe -> veröffentliche ich solche PN's sofort.

@i-fekt ... - Immerhin geht es ja um Dritte, also laß diese auch an Deinen Aussagen teilnehmen.

Zitat:

Zitat von i-fekt
Zitat:

Zitat von ulle
Und zu Dieters "Seite" ist zu bemerken dass diese im Gegensatz zur Deiner, im gleichen Wettbewerb, nominiert wurde.
Deine nicht!

Was nochmal was genau mit dem Thema zu tun hat? http://www.ratxradio.de/forum/images.../icon_evil.gif Deshalb bekommst du darauf auch sicher keinen Kommentar von mir zu hören.


PS: Und zu Dieters "Seite" ist zu bemerken dass die von mir angesprochene Änderung neuer ist als der Wettbewerb und die Usability in den Eimer setzt. http://www.ratxradio.de/forum/images.../icon_wink.gif


PPS: Seine Aussage inkl. Wortlaut ist purer Schwachsinn und bedarf keiner weiterer Worte.


Dieter 21.01.2006 21:46

Hallo, war einige Tage nicht im Forum - deshalb die verspätete Reaktion!

@Nina:
Zitat:

Gibt es eigentlich einen speziellen Grund weshalb du auf deiner Seite die Inhalts-Navigation unter der "Zusatzfeatures"-Navigation hast? Auf nem kleinen Monitor sieht man so erstmal gar nicht was du in deiner Nav wirklich an Inhalt anbietest
Ja, dafür gibt es aus meiner Sicht triftige Gründe. Setze ich nämlich die "Features" nach unten, werden diese weniger beachtet. Und eben das möchte ich vermeiden!

Ganz oben kommt der Link zur Startseite, den muss ich Dir nicht erklären.

Das nächste ist das Inhaltsverzeichnis; etwas, das dem User die "Suche" ersparen kann. Denn welcher User gibt die erforderlichen Suchbegriffe exakt ein?

Dann folgen die Hinweise, damit die Besonderheiten der seite erklärt werden können. Du glaubst nicht, was die Zugriffsstatistik auf dem Server (Page Impressions!) zu dieser Seite für Zahlen nennt!

In der Rubrik Änderungen zeige ich meinen "Dauerkunden", wo es lohnt, mal wieder reinzuschauen. Oder möchtest Du einen umfangreiche Seite jedesmal komplett durchstöbern? :lol:

Dann die Suchfunktion als Ergänzung zum Inhaltsverzeichnis.

Naja, und dann die erforderlichen "Zutaten" Kontaktmöglichkeit und Impressum.

Setze ich alle diese Seiten nach unten und die eigentlichen Inhalte nach oben, habe ich mit dieser Anordnung einen einen beträchtlichen Teil des Nutzens für den User dem ersten Blick entzogen. Da mute ich dem User das vertikale Scrollen eher zu!

@ulle: Ach Ulle, tut mir leid, dass ich Dir eine PN eingebrockt habe! :lol:

Kannst Du mir sagen, was unser Professor i-fekt hiermit meint:
Zitat:

... ist zu bemerken dass die von mir angesprochene Änderung neuer ist als der Wettbewerb und die Usability in den Eimer setzt.
Ich kann in diesem Beitrag hier keine einzige Anmerkung zur Sache von ihm finden!

ulle 24.01.2006 14:53

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Kannst Du mir sagen, was unser Professor i-fekt hiermit meint:

Nein


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