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ulle 26.09.2005 11:45

@terrikay DANKE


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Ich finde auch dass es eine mittlere Katastrophe ist!

Selbst ich, der diese Übungsseite verbrochen hat, kann mir nicht wirklich etwas darunter vorstellen.


Was bleibt:

1. Die Erkenntnis Formulierungen auszuschreiben:

:arrow: 2. Ebene ~ Ich hörte: 2 Punkt Ebene

besser ist wohl:

:arrow: zweite Ebene ~ : zweite Ebene


Des weiteren sollte man auch mit Satzbauzeichen sinnvoll umgehen. Also weg mit den Klammern.



2. Die von einfach-fuer-alle vorgeschlagene Definition <dfn> hat mich nun auch nicht überzeugt:

:arrow: <dfn>3.3.1</dfn> ~ aber gut dies kann ich nicht beurteilen



3. Welcher Elementen-Typ für die Screenreader Informationen genommen wird ist wohl auch egal, zumindest habe ich keine verschiedenen Betonungen heraus gehört. Und ob nun ein Punkt im LINK oder nach dem LINK als Sprachpause eingefügt wird, zumal ich keine Sprachpause vernommen habe, unterliegt wohl nur noch der Sematik. Übrigens lies sich der IE von mir nicht überzeugen die Sprechpausen . auserhalb des LINKs nicht visuell darzustellen, d.h es wird in der Sub-Navigation jeweils eine Zeile eingefügt. siehe folgendes Markup:

Code:

<div id="menu" title="Hauptmenu">Navigation erste Ebene
        <ul class="containing-float">
                [*]<dfn>1 </dfn><span lang="en">Home</span>.
                [*]<dfn>2 </dfn>Rezepte.
                <li class="on">Rubrik geöffnet:<dfn>3 </dfn>Urlaub.
                [*]<dfn>4 </dfn>Familie.
        [/list]</div>


<div id="sub-menu" title="Untermenu"><span lang="en">Sub</span>-Navigation zweite Ebene und eingebettete dritte Ebene
        <ul>
                [*]<dfn>3.1 </dfn>Spanien.
                [*]<dfn>3.2 </dfn>Italien.
                <li class="on">Rubrik geöffnet:<dfn>3.3 </dfn>Schweiz.
                        <ul>
                                [*]<dfn>3.3.1 </dfn>Bilder.
                                [*]<strong title="Standort"><dfn>3.3.2 </dfn>Standort:Geschichten[/b].
                                [*]<dfn>3.3.3 </dfn>Orte.
                                [*]<dfn>3.3.4 </dfn>Berge.
                        [/list]               
                [*]<dfn>3.4 </dfn>Daheim.
                [*]<dfn>3.5 </dfn>Sonstwo.
        [/list]</div>


<h1>Geschichten der Schweiz</h1>



 
  Die helvetischen Stämme der Tiguriner und der Toygener
  traten mit dem Zug der Kimbern und Teutonen 107 v. Chr.
  in die Geschichte ein. Nach einer siegreichen Schlacht
  unter ihrem König Divico gegen die Römer unter Lucius
  Cassius Longinus wurden die Toygener 102 v. Chr. mit den
  Teutonen bei Arausio vernichtet, die mit den Kimbern und
  Ambronen nach Italien gewanderten Tiguriner........
</p>

entsprechender CSS-Selector:
Code:

/* Barrierefrei-Screenreader-Menue-Orientierung-CODE */
#menu em,
#menu dfn,
#sub-menu em,
#sub-menu dfn
        {
        /*
          * display: none;
          * visibility: hidden;
          *
          * koennen nicht benutzt werden da Screenreader
          * es nicht vorlesen würden !!
          * (also ab ins Nirvana)
          */
        position: absolute;
        top:  -1000px;
        left: -1000px;
         
        width:  0;
        height: 0;
         
        overflow: hidden;
        display:  block;
         
        line-height: 0;
        }


Dieter 26.09.2005 13:03

@ulle:

Die Elemente [b] und [i] stehen zwar für stark betont und betont, aber die Browser legen diese Anweisung (zumindest bisher) rein optisch aus. Bei akustischer Wiedergabe ist von einem Unterschied, zum Beispiel zu einem nicht konturierten <span> nichts feststellbar!

In diesem Zusammenhang ist eher noch zu befürchten, dass zukünftige Browser das optische Hervorheben von [b] und [i] eher noch forcieren und das Verstecken per CSS noch weiter erschweren als jetzt!

@netspy/Mario:

Semantik ist ja die Lehre von der Bedeutung der Wörter und Zeichen einer Sprache. Im Bereich der Informationsverarbeitung bezeichnet die Semantik die eindeutige Beziehung zwischen dem Kommando einer Programmier- oder Auszeichnungssprache und der elementaren Funktion, die der Computer als Reaktion auf das Kommando ausführt.

Zur Semantik gehört aber auch die Syntax, also die korrekte Schreibweise einer Zeichenfolge, die Wörter oder ganze Sätze ergibt. Damit aus Wörtern sinnvolle und verständliche Sätze gebildet werden können, werden auch Satzzeichen zum Markieren bestimmter Abschnitte benötigt. So gehört in unserer Sprache an das Ende eines Satzes ein Punkt (oder ein Ausrufe- oder Fragezeichen).

Da ich einen Listeneintrag in einem Menü als Satz ansehe, ordne ich diesem Satz den Punkt direkt zu; dass heisst in unserem Fall, der (optisch verdeckte) Punkt befindet sich innerhalb des Links.

Das Kommando, dass sich für das ausführende Programm (hier: Screen Reader) daraus ergibt, ist "Sprechpause". Für dieses Kommando selbst ist es tatsächlich egal, ob es innerhalb oder ausserhalb des Links kommt; Hauptsache, es wird überhaupt gegeben!

Denn der Link wird letztendlich ganz zwangsläufig auch begrenzt durch das Ende des Listeneitrags () - was aber keine automatische Sprechpause bedeutet.

netspy 26.09.2005 13:46

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
@netspy/Mario:

Danke für die ausführliche Erklärung von Semantik und Satzbau :)

Listen sind jedoch im Allgemeinen nun mal keine Sätze, weshalb auch keine Satzzeichen dahinter kommt. Ein Satz hat in der deutschen Rechtschreibung eine bestimmte Struktur und "Home." erfüllt diese nicht. Deshalb wird dahinter auch kein Punkt gesetzt. Selbst wenn es aber so wäre, würde der Punkt nicht mit zum Linktext gehören, da der Linkttext nun mal nur "Home" ist. Das ist auch deshalb wichtig, da Links durchaus mehrmals auf der Seite vorkommen könnte und ein Browser dann Probleme hätte, "Home", Home." und "Home," als ein und denselben Link zu erkennen.

Was die Sprechpausen angeht, dafür sind aurale Stylesheets zuständig und wenn Voicebrowser nach einem Listenpunkt keine Pause machen, dann bau sie einfach selbst ein:
Code:

li { pause-after: 20ms; }
Mario

ulle 26.09.2005 14:18

Zitat:

Zitat von netspy
Was die Sprechpausen angeht, dafür sind aurale Stylesheets zuständig und wenn Voicebrowser nach einem Listenpunkt keine Pause machen, dann bau sie einfach selbst ein:
Code:

li { pause-after: 20ms; }

Stellt sich die Frage: Warum überhaupt Punkte als Srechpause, bzw. welches Markup auch immer eingebaut wird um einem Screenreader zu helfen.

Gehen wir also weg vom zusätzlichen Markup, bleiben bei sauberer Semantik und nutzen besser CSS Aural style sheets.

Wenn wir nun davon ausgehen das Menschen die auf einen Screenreader angewiesen sind, diesen in der neusten Version nutzen, müßte dieser doch genau ein solchen Sheet verstehen/vorlesen.

Dieter 26.09.2005 18:14

@netspy/Mario:
Zitat:

Danke für die ausführliche Erklärung von Semantik und Satzbau
Ich wollte Dich damit nicht belehren, sondern nur deutlich machen, auf welcher Grundlage wir uns bewegen!

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass Listen Sätze sind; der Listeninhalt aber kann sehr wohl ein Satz sein!

Dass ein Link mehrfach auf einer Seite vorkommen kann, stellt auch dann kein Problem dar, wenn es lediglich im Linktext zu unterschiedlicher Schreibweise durch den Punkt kommt. Denn dafür, dass der Browser die richtige Seite findet, ist immer noch das per Anker benannte Linkziel zuständig.

@netspy und Ulle:
Es hat bisher leider keinen Sinn, sich auf aurale Stylesheets zu verlassen. Die Unterstützung für diesen Medientyp ist so gut wie Null! Genau deshalb ist man doch gezwungen, auf "Tricks" wie den mit der erzwungenen Sprechpause mittels verdecktem Punkt zurückzugreifen.

ulle 26.09.2005 18:25

Zitat:

Zitat von Dieter
auf "Tricks" wie den mit der erzwungenen Sprechpause mittels verdecktem Punkt zurückzugreifen.

Ich habe keine Sprechpause festgestellt !!


Auch hier wieder das alte Lied, wir machen Hacks/zusätzliches Markup - und die Hersteller der Ausgabe-Software (Browser/Screenreader) halten sich an keine Standards.

Dieter 26.09.2005 18:56

Zitat:

Ich habe keine Sprechpause festgestellt !!
Ich schon - mit JAWS 5.1.

Neben Deiner Demo-Datei habe ich in den letzten Tagen ausführlich verschiedene Varianten ein und derselben Datei getestet. Mal mit Punkt an verschiednen Stellen im MarkUp, mal ohne Punkt. Fazit: es ist schnuppe, wo der Punkt sitzt, wichtig scheint lediglich zu sein, dass er vorhanden ist. Dies deckt sich im übrigen exakt mit den Angaben anderer Readertester.

Ich muss allerdings zugeben, dass die per Punkt erzwungenen Sprechpausen arg knapp bemessen sind - um eine umfangreiche und eventuell hierarchisch auffgeteilte Navigationsstruktur zu "sehen", reicht das wohl kaum aus!

Zitat:

Auch hier wieder das alte Lied, wir machen Hacks/zusätzliches Markup - und die Hersteller der Ausgabe-Software (Browser/Screenreader) halten sich an keine Standards.
Das hier ist das gleiche Problem wie bei den Macken im optischen Bereich; nur würde sich hier ein "Abwälzen der Verantwortung" auf die Browserhersteller sehr viel stärker negativ auf die betroffenen User auswirken als dies bei optischer Anzeige der Fall ist! Da hilft dann vorläufig nur eins: im Sinne der betroffenen User per MarkUp ausbessern und bei den Herstellern und öffentlich über die Hersteller meckern!

netspy 26.09.2005 18:58

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Ich wollte Dich damit nicht belehren, sondern nur deutlich machen, auf welcher Grundlage wir uns bewegen!

Ich denke mal, dass mir die Grundlagen klar sind. ;)

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Ich habe übrigens nicht behauptet, dass Listen Sätze sind; der Listeninhalt aber kann sehr wohl ein Satz sein!

Ich bezog mich auf deine Aussage "Da ich einen Listeneintrag in einem Menü als Satz ansehe,..." und da bin ich anderer Meinung. Dass ein Listeninhalt auch ein Satz sein kann, hab ich ja nicht bestritten.

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Dass ein Link mehrfach auf einer Seite vorkommen kann, stellt auch dann kein Problem dar, wenn es lediglich im Linktext zu unterschiedlicher Schreibweise durch den Punkt kommt. Denn dafür, dass der Browser die richtige Seite findet, ist immer noch das per Anker benannte Linkziel zuständig.

Es geht nicht um dDas Linkziel, sondern darum, dass sich blinde Webseitenbesucher zum Navigieren auch mal alle Links vorlesen lassen und wenn ein und derselbe Link mit verschiedenen Linktexten vorhanden ist, ist das eher suboptimal.

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Es hat bisher leider keinen Sinn, sich auf aurale Stylesheets zu verlassen. Die Unterstützung für diesen Medientyp ist so gut wie Null!

Das kann ich nicht beurteilen. Allerdings ist die Unterstützung von Voicebrowsern vielleicht auch deshalb noch schlecht, weil aurale Stylesheets auf Webseiten kaum angewendet werden.

Zitat:

Zitat von Dieter Krautkraemer
Genau deshalb ist man doch gezwungen, auf "Tricks" wie den mit der erzwungenen Sprechpause mittels verdecktem Punkt zurückzugreifen.

Tricks mit einem Punkt oder ähnliches machen vermutlich mindestens genauso viele Probleme, wie sie evtl. nützen.

Mario

Dieter 26.09.2005 19:05

@mario:
Zitat:

Das kann ich nicht beurteilen. Allerdings ist die Unterstützung von Voicebrowsern vielleicht auch deshalb noch schlecht, weil aurale Stylesheets auf Webseiten kaum angewendet werden.
Leider ist es genau anders herum! Dieser Medientyp wird nicht angesprochen, weil die nötige Unterstützung dafür fehlt!

Und mittlerweile gibt es schon eine ganze Menge von Websitecodern, die diesen Medientyp beherrschen würden, das darfst Du gerne glauben! :lol:

Der Punkt ist ja auch kein "Hack" im eigentlichen Sinn; er ist in vielen Fällen oft nur das, was dort, wo er sich tummelt, auch hingehört, nämlich ein ganz ordninärer Punkt, das Zeichen zum Satzende. Nachteile hat er deshalb keine zu bieten. Es sei denn, Du hältst den sichtbaren Punkt bei deaktiviertem CSS für einen gravierenden Nachteil.

Dieter 26.09.2005 19:11

@ulle:

Dein Beitrag hier hat mich dazu bewogen, meine Art der Naviagtion noch mal zu überprüfen und in einem Testdurchlauf mal gegen eine völlig andere Art auszutauschen. Aber nachdem ich auf ein hierarchisch untergliedertes Menü ähnlich Deinem umgestellt hatte, war ich kuriert.

Stell Dir diese Seite hier http://www.koblenz-metternich.de/vereine.php in einem solchen Menü eingebunden vor und sage mir, ob Du Dir dies dann vorlesen lassen willst!? :lol:

(Sprunglinks in einem Menü als Sonderthema gefällig? ) :)


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