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  #11 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 14:49
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andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer
Hallo, Andir!

An eine Listenlösung, entweder generell oder über einen verdeckten Link über den Tabellen als zweite Seite erreichbar, hatte ich auch schon nachgedacht!

Glücklicherweise habe ich, bevor ich das umgesetzt habe, mal bei Eva Papst angefragt. Diese Lösung ist für Braillezeilen-Drucker ungünstiger als die bisherige Tabelle!
Erkläre mir das bitte mal. Der logische Bezug ist in jedem Fall da und Listen im Web gibts doch wie Sand am Meer?
Scheint mir besser zu sein als eine Tabelle....

grüsse andir
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Grüsse Andreas- auch mal wieder da...

Design isn't about the tools, it's about creating the best experience for the user. A design should be based on usability, accesibility, aesthetics, but never on floats, lists or background images. ( by Cameron Adams)
Wiedergelesen: > hier und hier

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  #12 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 15:35
Benutzerbild von Dieter
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Dieter sorgt für eine eindrucksvolle AtmosphäreDieter sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
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Hallo, Andir!

ich kanns Dir leider nicht erklären, weil ich mich mit diesen Druckern überhaupt nicht auskenne!

Aber ich kann ja mal aus der Mail von Eva Papst zu diesem Problem zitieren:
Zitat:
Eine Liste löst das Problem auch nicht wirklich. Ich denke hier einfach an
die Sprachanwender. Ich selbst arbeite viel mit Braillezeile und die führe
ich eben dorthin, wo die Information steht. Mein Einwand kommt also nicht aus meiner täglichen Arbeit, denn ich kann für mich selbst das Problem lösen (andere SR und Brailleunterstützung).
Nun ist aber nicht jeder blinde User so erfahren wie Eva!
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  #13 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 17:24
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timex befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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hallo dieter,

zuerst einmal: screenreader haben keine probleme mit tabellen. sie besitzen einen tabellennavigationsmodus, der es dem benutzer erlaubt zwischen den einzelnen zellen besser zu navigieren.

auf jeden fall musst du noch folgendes machen:

i) die termine musst du in der form "24.01." (also ohne leerzeichen) und nicht "24. 01." schreiben. sonst ist die sprachausgabe nicht korrekt. im ersten fall lesen die screenreader dann auch wirklich: "21. Januar"

ii) den versteckten punkt (<span class="unsichtbar">.</span>) in den THs kannst du dir sparen.

iii) du kannst den THs noch ein abbr mit dazugeben. dann ist die sprachausgabe besser. also so ...

Code:
<th id="Altpapier" abbr="Entsorgungstermine f&uuml;r Altpapier" class="linie">Altpapier</th>
das ist dann in der sprachausgabe so "Entsorgungstermine für Altpapier: 21. Januar, 29. April, 22 Mai, ..." ohne das abbr attribut heisst es dann nur "Altapier ..."

iv) du kannst auch die "überschriften", also z.b. "Bereich nördlich und einschließlich Trierer Straße" auch als TH vergeben und ueber die IDs und HEADERs ansprechen, sodass deine ausgabe dann sein koennte: "Entsorgungstermine für Altpapier im Bereich nördlich und einschließlich Trierer Straße: 21. Januar, 29. April, 22 Mai." bedenke aber, dass zu lange wiederholungen auch anstrengend sein koennen.

gruesse, timex

ps: gute screenreader sind z.b. IBM HOMEPAGEREADER und JAWS. beide gibt es als trial zum runterladen. wer oft und viel damit arbeitet ist mit dem IBM reader gut bedient, der kostet (glaube ich) um die 120 euro, die lohnen sich aber.

pps: @andir:

Zitat:
Erkläre mir das bitte mal. Der logische Bezug ist in jedem Fall da und Listen im Web gibts doch wie Sand am Meer?
Scheint mir besser zu sein als eine Tabelle...
auch wenn wir alle divs und uls lieben. es gibt auch heute noch einen guten grund, tabellen zu verwenden: sie sind für die darstellung tabellarischer inhalte gemacht worden. du würdest die inhalte eine excel-tabelle doch auch nicht ueber eine listenformatierung ausgeben, oder etwa doch?!

gruss, timex
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  #14 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 17:30
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Beiträge: 151
derdiedas befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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- Daten tabellarisch darstellen/ Daten listenhaft darstellen -

(Jetzt) habe ich mir deine Tabellen angesehen, diese finde ich aber nicht besonders übersichtlich.

Bei dir werden nämlich die einzelnen Inhalte unter <th> listenhaft dargestellt. Damit nimmst du dem Betrachter die Möglichkeit, z.B. dem Monat nach zusammengehörige Daten als zusammengehörig zu erfassen.

Beispiele damit man sich vorstellen kann, was ich sagen möchte -

Mehrere Listen horizontal angeordnet - dies erinnert mich stark an deine
http://www.luftzentrale.de/tmp/listen.png

Eine Tabelle, wie ich sie vielleicht verwenden würde:
http://www.luftzentrale.de/tmp/tabelle.png

Grüße

P.S.
Interessantes Thema, bitte weitermachen!
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  #15 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 17:51
Benutzerbild von Dieter
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Beiträge: 3.635
Dieter sorgt für eine eindrucksvolle AtmosphäreDieter sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
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(Momentan bin ich alles über möglichst barrierefreie Tabellen am Lesen, was ich nur finde!)

@timex: Die Schreibweise der Termine habe ich korrigiert!
Den verdeckten Punkt am Ende der THs habe ich entfernt!
Die THs haben ein "abbr" erhalten!

Die Bereiche in den THs aufzuführen, wäre wirklich zuviel beim Vorlesen. Für die optische Anzeige ist es ja was anderes; man liest es ja nur einmal. Vorgelesen würde es aber mehrfach!

Danke Dir für die Tips!

@derdiedas: für die von Dir favoritisierte Lösung müsste ich ja mit leeren Spalten arbeiten. Bei einer Bandbreite von zwei bis 19 Terminen ist das keine echte Lösung!
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  #16 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 18:36
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wahsaga befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer
aber genau das soll man eben nicht, Datentabellen mit DIVs und CSS imitieren!
ich verstehe nicht, warum du dich hier gegen listen sträubst - für mich sind das listen:

- eine liste der termine für's Altpapier
- eine liste der termine für den Grünschnitt
- eine liste der termine für den Gelber Sack
- ...


dass das hingegen tabellarische daten sind, würde ich sogar bestreiten wollen - denn zwischen den daten (terminen) in einer "zeile" besteht in meinen augen absolut kein logischer zusammenhang.
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  #17 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 18:49
Benutzerbild von Dieter
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@wahsaga: Wie kommst Du darauf, das dies keine tabellarischen Daten seien? Ganz im Gegenteil sind es sogar "klassische" Tabellendaten!

Nur haben Tabellen halt eben den Nachteil, dass sie für bestimmte Ausgabemedien (zum Beispiel Screen Reader) speziell aufbereitet werden müssen!
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  #18 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 19:41
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wahsaga befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Dieter Krautkraemer
@wahsaga: Wie kommst Du darauf, das dies keine tabellarischen Daten seien? Ganz im Gegenteil sind es sogar "klassische" Tabellendaten!
weil ich keine bidirektionale verbindung erkennen kann.

nimme eine adresstabelle:
Code:
name    | straße         | ort
Dieter  | hauptstraße 13 | bummeldorf
wahsaga | furzgasse 17   | düddelsdorf
die kannst du ohne probleme "transformieren", also zeilen und spalten vertauschen:
Code:
name   | Dieter         | wahsaga
straße | hauptstraße 13 | furzgasse 17
ort    | bummeldorf     | düddelsdorf
wenn ich mir da deine "tabelle" anschaue, bezweifle ich doch stark, ob das noch eine sinnvolle darstellung ergibt, wenn du die ebenso umdrehst.

wenn diese transformation aber nicht sinnvoll möglich ist, hast du m.E. auch keine tabellarischen daten vorliegen - sondern eben nur mehrere listen.

wie schon gesagt, es existiert bei dir keinerlei zusammenhang zwischen den daten, die da in einer "zeile" auftauchen - ergo sind es nach meinem verständnis auch keine tabellarischen daten.
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  #19 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 19:45
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timex befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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hi,

in der zweiten tabelle ist noch was nicht in ordnung bzw. der screenreader springt, wenn ich mich in der unteren tabelle befinde, immer in die obere, sobald ich mich mit der tastatur bewege.

vielleicht liegt das an den werten deiner headers-attribute, da hast du die umlaute maskiert z.b. "Gr&uuml;nschnitt2". aendere das doch bitte noch ein "Gruenschnitt2" (o.ä.)

gruss, timex
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  #20 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 19:54
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timex befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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aber jetzt mal im ernst: ihr tabellen-hasser da draussen.

wollt ihr euch wirklich die muehe machen, tabellen ueber listen darzustellen und dafuer mengenweise code zusammen zu kloppen wenn eine tabelle (man soll es kaum glauben) immer noch zum html standard repertoire gehoeren

also, tabellen zum layouten sind bescheuert, fuer tabellarische daten sind sie dufte!

gruesse, timex
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