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Browserneurose
Ich muss einfach mal was loswerden, weil es mich irgendwie beschäftigt. Ich nutze schon seit einiger Zeit CSS. Anfangs habe ich nur Klassen benutzt, um Schriften und Abstände zu formatieren. Ich hatte erst mehr versucht, bin aber zu oft am Unvermögen von NS4/NS6 und IE4/IE5 gescheitert. Also habe ich - wie die meisten von uns - Tabellen als Designmethode benutzt.
Dann ist mir irgendwann aufgefallen, dass immer mehr Artikel zum tablellen-losen Design im Netz rumgeistern. Nach kurzen Tests war klar, mittlerweile kann man CSS nutzen. Aber beim ersten Projekt erlebte ich das Märchen vom Web Standard. Konnte man vorher mit Tabellen problemlos Design für alle Browser umsetzen, schlug ich mich mit allen möglichen Browser Bugs herum. Dazu kam, dass neue Techniken - wie z.B. Floating - einfach nicht gut erklärt werden und auch bei Fehlern nicht leicht debugbar sind. Ich habe mich bei meiner Ehre trotzdem eingearbeitet. Ein entscheidender Vorteil ist, dass ich sehr stark mit Templates arbeite und dadurch bei Problemen - es gibt immer irgendein Problem - nicht 20-50 Seiten ändern muss. Dadurch kann ich immer noch in einem praktikablen zeitlichen Rahmen arbeiten. Soweit so gut. Ich muss gestehen, ich habe seit 4 jahren keinen einzigen Kunden, der nicht den IE benutzt (naja, eine AOL-Browser und ein NS4 waren schon dabei)! Dummerweise ist der IE der Browser, welcher aufgrund seiner vielen Bugs die meisten Probleme beim Kodieren bereitet. Das zum Thema Standard Wer bis zu diesem Punkt gelesen hast, wird wahrscheinlich ab und zu mit dem Kopf genickt haben, aber denken: "Er hat zwar recht, aber das ist doch nichts Neues." Stimmt, also weiter: Vor einigen Wochen kam eine Kunde in Person eines Marketing-Menschen auf mich zu. Er hatte über Photoshop ein Screen-Design erstellt für welches er gerne einige Musterseiten hätte. Natürlich valide, schnelle Ladezeite usw. Das Design hat jeder schon einmal in einer ähnlichen Form gesehen. Sehr viele Blautöne, Hintergrundbilder, Schlagschatten, kurzum ein 2000er-Design der Photoshop 5 Ära. Als Meister des CSS dachte ich mir: "Wie einfach." Bei der Planung der Seiten ist mir sofort eingefallen, wie ich es in Tabellenform lösen wurde. Aber das war ja nicht gefragt. Über die gesamt Planung ist mir aufgefallen, dass die angeblichen Eigenschaften von CSS nicht stimmen. Eigentlich bin ich auf die Werbung reingefallen und dem inneren Wunsch, besser zu sein als die anderen. Damit man mich nicht falsch verstehst: Ich bin froh, dass es CSS gibt. Aber man kann nicht alles damit machen und manchmal ist es viel umständlicher zu handhaben. <selbstmitleid>Ich habe schon so oft validen Code geschrieben und die Browserergebnisse waren trotzdem unterschiedlich. Die vielen Browserbugs machen in der Umsetzung den Zeitvorsprung bei der Planung zunichte. Mangelhafte Schriften, wie z.B. die Verdana erlauben keine typographisch korrekte Anwendung (OK, das hat eigentlich nix mit CSS zu tun). Außerdem fällt mir immer mehr auf, dass die Websites zwar schicker werden, aber sich alle immer mehr gleichen. Das ist auch kein Wunder. Ich bin mir sicher, dass sich über 90% der validen Websites aus einer Handvoll Templates ableiten. Die werden dann im Design feingetunt und das Ergebnis – in den Worten von Giovanni Trappatoni - hat fertig.</selbstmitleid> Zurück zum Thema: Besagter Kunde hat z. B. einen Textblock trapezförmig an einem Bild ausgerichtet. Früher hätte ich einfach den Effekt mit manuellen Zeilenumbruch und einer Menge geschützer Leerzeichen gelöst. Heute sage ich dem Kunden, es gibt im HTML keine gute Umsetzungsmöglichkeit. Wenn ein User die Schrift größer eingestellt hat, bricht alles falsch um. Früher habe ich ab und zu Anforderungen nicht valide gelöst, aber es hat sich niemand beschwert. Wahrscheinlich liegt es an der Tatsache, dass entgegen aller Besserwisser 99% aller Surfer brave Schafe sind und die Einstellungen in ihren Browser nicht anfassen. Früher habe ich nicht unbedingt hübschere, aber auch jeden Fall originellere und kreativere Websites erstellt. Hatte CSS nicht den Ansatz, dass alles möglich ist? Wenn man heute eine Website erstellt, kriegt man sofort dutzende gut gemeinter Ratschläge: „Wieso nutzt du denn Javascript, kann man doch auch mit CSS lösen. Wieso nimmst Tabellen, dafür gibt es doch CSS. Das darfst du so nicht machen, dass ist nicht valide. Das darfst du nicht machen, dass ist nicht behindertengerecht. Die Schrift Meta ist keine Standardschrift. Verdana hat keinen korrekten Anführungszeichen. Du musst deine Links in Listen packen. Wieso nutzt du für deine Adresse nicht das <address>-Tag? Im Mac Explorer zerhaut es dein Design. Auf dem Bildschirm sieht es OK aus, aber es gibt auch noch Web-Tvs und Handies. Wenn du das machst, zerstörst du die Tabulator-Reihenfolge.“ Mal ehrlich, für uns Webdesigner -und programmierer gibt es eine neue Berufskrankheit: Die Browserneurose. Man hört die ganze Zeit leise Stimmen, die an unserer Arbeit und unser mangelnden Umsicht rummäkeln. In der angeblich guten Absicht, etwas zu verbessern, bremst sie uns aus. Irgendwann werden wir uns nicht mehr trauen, überhaupt noch etwas zu programmieren. Mir ist mittlerweile klar geworden, dass Websites in "html 4.01 transitional" zu programmieren für die meisten Kunden völlig ausreichend ist. Für mehr werde ich sowieso nicht bezahlt. Manchmal - wie bei besagtem Kunden - nutze ich sogar Tabellen für das Layout. Jehova.
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Liebe Grüße Bertram
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Oh - mal wieder eine Grundsatzdiskussion. Da bin ich dabei.
@Bertram Zitat:
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Kai Laborenz beschreibt im Vorwort von CSS-Praxis 5 Stadien: 1. vorsichtige Annäherung ("Was ist das überhaupt?") 2. naive Begeisterung ("Super! - Ich verwende nichts anderes mehr!") 3. Ernüchterung ("Das geht doch alles nicht!") 4. Durchkämpfen ("Aha - es geht also doch!") 5. Routine und Neugier (CSS als Standardansatz und Erforschen der Randbereiche) Zitat:
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@Pablo: Zitat:
Vor 2-3 Jahren wurden noch viele Seiten auf den Internet-Explorer "optimiert" - so sehr, dass die Seiten mit anderen Browsern nicht zugänglich waren/sind. Damals hieß es:"97% der Leute benutzen den IE - was kümmert mich der Rest!" Ich denke, dass sich viele heute darüber ärgern - laut Webhits-Statistik gehen mittlerweile im Schnitt 20% der User dadurch flöten. Zitat:
Zitat:
CSS benutzen ist nur ein kleiner Teil - bitte nicht CSS und Barrierefreiheit verwechseln. Beide Themen haben nur wenig miteinander zu tun. Man kann mit CSS furchtbar unzugängliche Seiten gestalten - ein simples unverschachteltes Tabellenlayout ist dagegen auch mit Screenreader gut zugänglich. Zitat:
Zitat:
CSS ist davon nur ein Baustein. Auf bessere Unterstützung bleibt zu hoffen, aber wenn man sich nicht an die Standards hält, woran dann? Was die Zukunft noch an weiteren "Internet-Lesegeräten" bringt, können wir auch nicht wissen. Die einzigen Regeln, die halbwegs verbindlich sind, sind aber die vom W3C. Ob Microsoft sich auch daran hält, wage ich leider zu bezweifeln - aber das liegt nicht in unserer Macht.
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Grüße, Terry ... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ... |
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Liebe Grüße Bertram Code:
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN"> <html> <head> <title>Beispiel</title> </head> <body> <table cellspacing="0" cellpadding="0" border="1"> <tr> <td colspan="2" height="100"> </td> <td> </td> <td> </td> </tr> <tr> <td width="100" height="100"> </td> <td width="100"> </td> <td width="100"> </td> <td width="100"> </td> </tr> <tr> <td height="100"> </td> <td rowspan="2"> </td> <td> </td> <td> </td> </tr> <tr> <td height="100"> </td> <td> <table cellspacing="0" cellpadding="0" border="1"> <tr> <td colspan="2"> </td> <td> </td> <td> </td> </tr> <tr> <td width="25"> </td> <td width="25"> </td> <td rowspan="3" width="25"> </td> <td rowspan="3" width="25"> </td> </tr> <tr> <td colspan="2"> </td> </tr> <tr> <td> </td> <td> </td> </tr> </table> </td> <td height="100"> </td> </tr> </table> </body> </html>
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Ich verstehe deine verschachtelten Tabellen nicht. Was sollen die bedeuten? Wozu brauchst du die? Welchen Sinn haben die? Ich hab nicht mal ne leise Ahnung,was ich da mit CSS nachbauen soll - insofern kann ich das auch nicht. Hättest du ein komplettes Layout - mit Bildern, Text etc. - dann könnte ich das vermutlich nachbauen - wenn auch die Struktur ganz anders aussehen würde.
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Grüße, Terry ... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ... |
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Ich war damals (vor zwei Jahren) auch ein reiner Tabellen-Design-Ersteller. Und ich war auch sehr gut darin und habe nicht allzu viele verschachtelte Tabellen benutzt.
Aber anfangs hatte ich es auch schwer - denn auch mit Tabellendesigns gab es Probleme mit der Darstellung in verschiedenen Browsern. Nach einiger Einarbeitungs- und Gewöhnungzeit kannte ich aber alle "Macken" der verschiedenen Browser, und ich konnte so sehr schnell Webseiten erstellen. Und mit CSS? Da ist es bei mir genau so gewesen. Meine ersten Schritte in Richtung tabellenfreies Design waren simpel, vorsichtig und vor allem sehr langsam. Für eine Seite, die ich (mit meinem damaligen Wissen!) in vielleicht einer Stunde mit Tabellen gebaut hätte, habe ich vier Tage gebraucht! Das nächste Design war schon komplexer, und die ersten, nervenden Browserbugs fingen an, mich schon wieder schwach werden zu lassen. Letztendlich kennt man aber auch hier irgendwann mehr oder weniger alle groben Macken der Browser, kennt diverse neue Techniken und Ansätze ... und ist so wieder "schnell" im Umsetzen - halt mit purem, tabellenlosen HTML und CSS. Und wenn eine solche Seite steht, ist sie bei weitem flexibler und übersichtlicher als jedes Tabellenlayout. Ergo? Ich denke, es ist alles eine Sache der Einarbeitungszeit. Aber wenn das vorüber ist, geht es wieder schnell. Das ist meine Erfahrung damit - das muss für andere ja nicht so sein @SimonWpt: Du hast eine verschachtelte Tabelle gebaut, ok - aber wofür? Was soll da rein? Wie sieht das Design aus? Der Aufruf zum Vergleich mit CSS ist echt schwach, sorry
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Wär es nicht schön wenn alle Browser HTML gleich deuten würden, und sich dann nur noch in Punkten wie Design, schnelligkeit und Umfang übertrumpfen würden? Hmm, ach wär das schön .
Ansosten..., wenn ich das berufsmäßig machen müsste würde es mich auch oft ankotzen. Zeit ist Geld, und Geld ist knapp. So ist dass nunmal. Ich kann es mir leisten Seiten in CSS zu schreiben. Aber auch nur weil es -für mich- ein schönes - mitunter depremierendes Hobby ist. Was Bertram geschrieben hat kann ich eigentlich ganz gut nachvollziehen. Nur wir jeder erkennen müssen das der Trend -den man natürlich nicht verschlafen will- ganz klar in Richtung barrierefreiheit geht. Von daher gibt es in ein paar Jahren sowieso keine Wahl mehr. Gruß, Philippp |
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@terrikay
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Letzlich beschränken sich doch die Gründe für tableless auf 2 Punkte: 1. Tabellen sind für die strukturierte Aufbereitung von Daten vorgesehen. 2. Tabellen sind nicht behindertengerecht. Wenn beide Punkte den Auftraggeber nicht interessieren, warum sollte ich mehr Aufwand als nötig betreiben? @Boris Es war nur ein Beispiel, siehe meinen Beitrag zu terry. Natürlich gibt es gute Beispiele, wo man mit DIVs und CSS besser bedient ist. Ich hätte auch folgendes Beispiel nehmen können: Code:
<div align="center">Dies ist das Haus vom Nikolaus und sieht wie ein kleiner Baum aus!</div> @Philippp Der Trend ist seit Jahrhunderten gleich: Was ist günstiger oder was hat die größere Lobby? Die "Entdeckung der Barrierefreiheit" geht auf viel Lobbyarbeit zurück und der Erkenntnis, das "barrierefrei" ein Feature ist, mit dem man toll werben kann. Ich glaube nicht, dass es in 10 Jahren HTML in der jetzigen Bedeutung noch geben wird. Das ist wie mit der Erfindung von Strom. Erst sassen alle abends bewundernd um eine Lampe, mittlerweile sind elektrische Produkte Alltag und Lampen haben 0.1% Anteil daran. Nur meine 5 Cents Liebe Grüße Bertram
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Eine einfache, unverschachtelte Tabelle (ohne große Colspan/Rowspan-Geschichten) ist ebenfalls problemlos zugänglich, sowohl für Screenreader, als auch für PDAs, da sie sich zerlegen (linearisieren) läßt. Natürlich muß man aufpassen, dass auch der Inhalt linearisiert dem Quelltext nach immer Sinn ergibt. Andersrum sind CSS-Seiten nicht automatisch barrierefrei. Absolut positionierte und nicht linearisierbare Layouts sind das z.B. ganz und gar nicht. Da ist eine simple Tabelle allemal besser. Allerdings lassen sich mit simplen, unverschachtelten Tabellen eben auch nur simple Layouts erstellen - und diese sind mit Sicherheit dann auch mit CSS machbar. Zitat:
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s stören da eher wenig. Mehr stört, dass das Ganze in eine unsemantisches <div> gepackt wurde statt in ein semantisches . Zitat:
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Grüße, Terry ... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ... |
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