zurück zur Startseite
  


Zurück XHTMLforum > (X)HTML und CSS > CSS
Seite neu laden Browserneurose

Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #1 (permalink)  
Alt 15.03.2005, 13:16
Professional
XHTMLforum-Mitglied
Thread-Ersteller
 
Registriert seit: 25.06.2004
Ort: Wuppertal
Beiträge: 269
SimonWpt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Browserneurose

Ich muss einfach mal was loswerden, weil es mich irgendwie beschäftigt. Ich nutze schon seit einiger Zeit CSS. Anfangs habe ich nur Klassen benutzt, um Schriften und Abstände zu formatieren. Ich hatte erst mehr versucht, bin aber zu oft am Unvermögen von NS4/NS6 und IE4/IE5 gescheitert. Also habe ich - wie die meisten von uns - Tabellen als Designmethode benutzt.

Dann ist mir irgendwann aufgefallen, dass immer mehr Artikel zum tablellen-losen Design im Netz rumgeistern. Nach kurzen Tests war klar, mittlerweile kann man CSS nutzen. Aber beim ersten Projekt erlebte ich das Märchen vom Web Standard. Konnte man vorher mit Tabellen problemlos Design für alle Browser umsetzen, schlug ich mich mit allen möglichen Browser Bugs herum. Dazu kam, dass neue Techniken - wie z.B. Floating - einfach nicht gut erklärt werden und auch bei Fehlern nicht leicht debugbar sind.

Ich habe mich bei meiner Ehre trotzdem eingearbeitet. Ein entscheidender Vorteil ist, dass ich sehr stark mit Templates arbeite und dadurch bei Problemen - es gibt immer irgendein Problem - nicht 20-50 Seiten ändern muss. Dadurch kann ich immer noch in einem praktikablen zeitlichen Rahmen arbeiten. Soweit so gut.

Ich muss gestehen, ich habe seit 4 jahren keinen einzigen Kunden, der nicht den IE benutzt (naja, eine AOL-Browser und ein NS4 waren schon dabei)! Dummerweise ist der IE der Browser, welcher aufgrund seiner vielen Bugs die meisten Probleme beim Kodieren bereitet. Das zum Thema Standard Wer bis zu diesem Punkt gelesen hast, wird wahrscheinlich ab und zu mit dem Kopf genickt haben, aber denken: "Er hat zwar recht, aber das ist doch nichts Neues." Stimmt, also weiter:

Vor einigen Wochen kam eine Kunde in Person eines Marketing-Menschen auf mich zu. Er hatte über Photoshop ein Screen-Design erstellt für welches er gerne einige Musterseiten hätte. Natürlich valide, schnelle Ladezeite usw. Das Design hat jeder schon einmal in einer ähnlichen Form gesehen. Sehr viele Blautöne, Hintergrundbilder, Schlagschatten, kurzum ein 2000er-Design der Photoshop 5 Ära. Als Meister des CSS dachte ich mir: "Wie einfach."

Bei der Planung der Seiten ist mir sofort eingefallen, wie ich es in Tabellenform lösen wurde. Aber das war ja nicht gefragt. Über die gesamt Planung ist mir aufgefallen, dass die angeblichen Eigenschaften von CSS nicht stimmen. Eigentlich bin ich auf die Werbung reingefallen und dem inneren Wunsch, besser zu sein als die anderen. Damit man mich nicht falsch verstehst: Ich bin froh, dass es CSS gibt. Aber man kann nicht alles damit machen und manchmal ist es viel umständlicher zu handhaben.

<selbstmitleid>Ich habe schon so oft validen Code geschrieben und die Browserergebnisse waren trotzdem unterschiedlich. Die vielen Browserbugs machen in der Umsetzung den Zeitvorsprung bei der Planung zunichte. Mangelhafte Schriften, wie z.B. die Verdana erlauben keine typographisch korrekte Anwendung (OK, das hat eigentlich nix mit CSS zu tun). Außerdem fällt mir immer mehr auf, dass die Websites zwar schicker werden, aber sich alle immer mehr gleichen. Das ist auch kein Wunder. Ich bin mir sicher, dass sich über 90% der validen Websites aus einer Handvoll Templates ableiten. Die werden dann im Design feingetunt und das Ergebnis – in den Worten von Giovanni Trappatoni - hat fertig.</selbstmitleid>

Zurück zum Thema: Besagter Kunde hat z. B. einen Textblock trapezförmig an einem Bild ausgerichtet. Früher hätte ich einfach den Effekt mit manuellen Zeilenumbruch und einer Menge geschützer Leerzeichen gelöst. Heute sage ich dem Kunden, es gibt im HTML keine gute Umsetzungsmöglichkeit. Wenn ein User die Schrift größer eingestellt hat, bricht alles falsch um. Früher habe ich ab und zu Anforderungen nicht valide gelöst, aber es hat sich niemand beschwert. Wahrscheinlich liegt es an der Tatsache, dass entgegen aller Besserwisser 99% aller Surfer brave Schafe sind und die Einstellungen in ihren Browser nicht anfassen. Früher habe ich nicht unbedingt hübschere, aber auch jeden Fall originellere und kreativere Websites erstellt.

Hatte CSS nicht den Ansatz, dass alles möglich ist? Wenn man heute eine Website erstellt, kriegt man sofort dutzende gut gemeinter Ratschläge: „Wieso nutzt du denn Javascript, kann man doch auch mit CSS lösen. Wieso nimmst Tabellen, dafür gibt es doch CSS. Das darfst du so nicht machen, dass ist nicht valide. Das darfst du nicht machen, dass ist nicht behindertengerecht. Die Schrift Meta ist keine Standardschrift. Verdana hat keinen korrekten Anführungszeichen. Du musst deine Links in Listen packen. Wieso nutzt du für deine Adresse nicht das <address>-Tag? Im Mac Explorer zerhaut es dein Design. Auf dem Bildschirm sieht es OK aus, aber es gibt auch noch Web-Tvs und Handies. Wenn du das machst, zerstörst du die Tabulator-Reihenfolge.“

Mal ehrlich, für uns Webdesigner -und programmierer gibt es eine neue Berufskrankheit: Die Browserneurose. Man hört die ganze Zeit leise Stimmen, die an unserer Arbeit und unser mangelnden Umsicht rummäkeln. In der angeblich guten Absicht, etwas zu verbessern, bremst sie uns aus. Irgendwann werden wir uns nicht mehr trauen, überhaupt noch etwas zu programmieren.

Mir ist mittlerweile klar geworden, dass Websites in "html 4.01 transitional" zu programmieren für die meisten Kunden völlig ausreichend ist. Für mehr werde ich sowieso nicht bezahlt. Manchmal - wie bei besagtem Kunden - nutze ich sogar Tabellen für das Layout. Jehova.
Mit Zitat antworten
Sponsored Links
  #2 (permalink)  
Alt 15.03.2005, 15:22
Benutzerbild von Pablo
4 8 15 16 23 42
XHTMLforum-Kenner
 
Registriert seit: 31.05.2004
Beiträge: 1.773
Pablo sorgt für eine eindrucksvolle AtmosphärePablo sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Standard

Wirklich schön geschrieben.

Um deine Sachen etwas weiterzutreiben: Wozu braucht eine Webseite, die niemals von einem Mensch, dem barrieren gesetzt sind (egal welcher Art), ein barrierefreies und tabellenloses Design? Wenn ich mir sicher sein kann, dass nie ein Blinder meine Seite besucht, wozu mache ich mir dann die Mühe, diese Seite tabellen und barriere-frei zu machen.
Wie Simon schon sagt: Als Webdesigner wird man selten dafür extra bezahlt, keine Tabellen zu verwenden, weil es den meisten Leuten schlichtweg egal ist, und sie keine Ahnung haben, dass Tabellen einen Blinde schaden könnten. Bzw. sie sich nie Gedanken darüber machen würden, ob eine Seite mit Tabellen realisiert wurde.

Nun ja, dass soll nicht heißen, dass Barrierefreiheit sinnlos und dumm ist, sondern dass es wirklich manchmal zu weit getrieben wird. Außerdem "brauchen" manche Seiten wirklich ein barrierefreies Design, bzw. wäre ein solches Sinnvoll. Hier ist es auch schön und gut eines zu verwenden.

Aber die Anzahl nicht-IE-User steigt auf jeden Fall an. Vielleicht nicht bei deinen Kunden, eher bei den Kunden deiner Kunden, da diese sehr viel mehr sind... In so fern ist es schon wichtig, dass die Seite vordergründig im Internet Explorer gut aussieht, und anschließend im Firefox und danach erst im Opera. (Wobei man Firefox und Opera eigentlich zusammenfassen kann.) Egal ob man selbst den Internet Explorer nicht mag. Fakt ist, dass über 80% (90% abhängig von den versch. Studien) den Internet Explorer verwenden. Und dieser Anteil wird auch auf die Seite mit dem Explorer gehen (lassen wir mal Seiten wie mozilla.org und opera.com aus der Statistik raus ) und die Seite richtig bedienen können wollen.

Und ich weiß zwar nicht, ob es Statistiken dazu gibt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass mehr als 10% der Internet-User bewusst (*g*) die Browser-Einstellungen so ändern, dass eine Seite unter Umständen falsch angezeigt werden könnte.

Gruß,
Pablo, der gern hätte, dass es zwar viele Browser gibt, aber sich keiner Fehler beim Seitenaufbau leistet
__________________
Go Opera!
… oder Chrome. Auch cool.
Mit Zitat antworten
Sponsored Links
  #3 (permalink)  
Alt 15.03.2005, 15:46
Professional
XHTMLforum-Mitglied
Thread-Ersteller
 
Registriert seit: 25.06.2004
Ort: Wuppertal
Beiträge: 269
SimonWpt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von Aarakast
Aber die Anzahl nicht-IE-User steigt auf jeden Fall an. Vielleicht nicht bei deinen Kunden, eher bei den Kunden deiner Kunden, da diese sehr viel mehr sind...
Weißt du, ich würde dir gerne glauben. Aber Tatsache ist, dass zur Zeit nur noch ein Entwickler an Firefox (meinem absoluten Lieblingsbrowser) arbeitet: http://www.winfuture.de/news,19368.html Opera ist Kaufware und ist durch seine Portabilität zwar gut, bleibt aber ein Nischenprodukt und dem Massenmarkt verschlossen. OK, es gibt noch 4% Mac- und Linux User, aber das reicht nicht.

Liebe Grüße


Bertram
Mit Zitat antworten
  #4 (permalink)  
Alt 15.03.2005, 18:08
Erfahrener Benutzer
XHTMLforum-Kenner
 
Registriert seit: 24.05.2004
Beiträge: 1.176
terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Oh - mal wieder eine Grundsatzdiskussion. Da bin ich dabei.

@Bertram
Zitat:
Konnte man vorher mit Tabellen problemlos Design für alle Browser umsetzen, schlug ich mich mit allen möglichen Browser Bugs herum. Dazu kam, dass neue Techniken - wie z.B. Floating - einfach nicht gut erklärt werden und auch bei Fehlern nicht leicht debugbar sind.
Ob das mit Tabellen soo leicht ist, wage ich zu bezweifeln. Das kannst du nur besser, weil du es länger machst. Ich habe nur eine Seite mit Tabellenlayout gemacht (und meine erste mit Frames) - alles weitere dann mit CSS. Daher kann ich letzteres entschieden besser. O.k. - der IE nervt einfach nur, keine Frage.


Zitat:
Damit man mich nicht falsch verstehst: Ich bin froh, dass es CSS gibt. Aber man kann nicht alles damit machen und manchmal ist es viel umständlicher zu handhaben.
Nun ja - einiges bestimmt. Das liegt aber auch daran, dass du vermutlich noch immer die Tabellen im Kopf hast. Mit CSS muß man oft "um die Ecke" denken - der Grundbauplan einer Seite ist anders.

Kai Laborenz beschreibt im Vorwort von CSS-Praxis 5 Stadien:
1. vorsichtige Annäherung ("Was ist das überhaupt?")
2. naive Begeisterung ("Super! - Ich verwende nichts anderes mehr!")
3. Ernüchterung ("Das geht doch alles nicht!")
4. Durchkämpfen ("Aha - es geht also doch!")
5. Routine und Neugier (CSS als Standardansatz und Erforschen der Randbereiche)

Zitat:
Ich bin mir sicher, dass sich über 90% der validen Websites aus einer Handvoll Templates ableiten. Die werden dann im Design feingetunt und das Ergebnis – in den Worten von Giovanni Trappatoni - hat fertig.
Das stimmt häufig, weil sich manche Aufbauten eben als sinnvoll erwiesen haben - gut umsetzbar und gute Usability. Da war man vor einigen Jahren einfach oft noch nicht so weit. Und trotzdem seh ich oft Tabellenlayouts, die kein Stück phantasievoller sind und die man ebenso einfach mit CSS hätte umsetzen können. Finde ich dann immer sehr schade.

Zitat:
Früher habe ich ab und zu Anforderungen nicht valide gelöst, aber es hat sich niemand beschwert. Wahrscheinlich liegt es an der Tatsache, dass entgegen aller Besserwisser 99% aller Surfer brave Schafe sind und die Einstellungen in ihren Browser nicht anfassen.
Wer soll sich auch beschweren? - Die User, die nicht mit der Seite zurecht kommen, verlassen diese einfach und kommen nicht wieder. Und früher gab es eben auch noch nicht so viele alternative Technologien (PDAs, Screenreader). Und die Monitore hatten entweder 800x600px oder 1024x768px. Die Spannbreite, die es heute gibt, gab es nicht.

Zitat:
Hatte CSS nicht den Ansatz, dass alles möglich ist?
Was heißt alles? - CSS kann viel - sehr viel. Leider hinken die Browser (alle!) noch hinterher - und am allermeisten hinkt leider der Marktführer hinterher. Das spricht nicht gegen die Methode, sondern gegen die Browser. Dennoch können alle gängigen Browser genug CSS, um ansprechende Layouts erstellen zu können. Die Vielfalt, die mit CSS möglich wäre, wird allerdings noch von den Browsern verhindert, das ist richtig.

Zitat:
Mir ist mittlerweile klar geworden, dass Websites in "html 4.01 transitional" zu programmieren für die meisten Kunden völlig ausreichend ist.
Was hat das jetzt mit dem Doctype zu tun? Man kann semantisch korrekt und barrierearm auch im Quirksmode schreiben. Auch ohne Tabellen, wenn man will.

Zitat:
Manchmal - wie bei besagtem Kunden - nutze ich sogar Tabellen für das Layout.
Solange die Tabelle linearisierbar ist, kann sie sogar recht zugänglich sein. Nun ja - spezielle Kundenwünsche wird es immer geben - aber solange du nicht von den Möglichkeiten von CSS überzeugt bist, wirst du die Vorteile auch kaum deinen Kunden vermitteln können.


@Pablo:
Zitat:
Wozu braucht eine Webseite, die niemals von einem Mensch, dem barrieren gesetzt sind (egal welcher Art), ein barrierefreies und tabellenloses Design?
Woher willst du das vorher wissen?
Vor 2-3 Jahren wurden noch viele Seiten auf den Internet-Explorer "optimiert" - so sehr, dass die Seiten mit anderen Browsern nicht zugänglich waren/sind. Damals hieß es:"97% der Leute benutzen den IE - was kümmert mich der Rest!"
Ich denke, dass sich viele heute darüber ärgern - laut Webhits-Statistik gehen mittlerweile im Schnitt 20% der User dadurch flöten.

Zitat:
Wenn ich mir sicher sein kann, dass nie ein Blinder meine Seite besucht, wozu mache ich mir dann die Mühe, diese Seite tabellen und barriere-frei zu machen.
So ziemlich das einzige, was mir dazu einfällt, wäre eine Bildergalerie. Barrierearm (zum Beispiel ohne Maus bedienbar) sollte man sowas aber trotzdem machen, denn du weißt nie, wer deine Seiten besuchen will und welchen Kunden du mit einer unzugänglichen Seite verlierst (im geschäftlichen Bereich).


Zitat:
Nun ja, dass soll nicht heißen, dass Barrierefreiheit sinnlos und dumm ist, sondern dass es wirklich manchmal zu weit getrieben wird.
Nein - Barrierefreiheit wird noch viel zu wenig bedacht! Oft braucht es auch nicht viel Aufwand, um eine Seite besser zugänglich zu machen - wichtig ist ein "Dran Denken" und die Schwierigkeiten und Lösungsmöglichkeiten kennen.
CSS benutzen ist nur ein kleiner Teil - bitte nicht CSS und Barrierefreiheit verwechseln. Beide Themen haben nur wenig miteinander zu tun. Man kann mit CSS furchtbar unzugängliche Seiten gestalten - ein simples unverschachteltes Tabellenlayout ist dagegen auch mit Screenreader gut zugänglich.

Zitat:
Fakt ist, dass über 80% (90% abhängig von den versch. Studien) den Internet Explorer verwenden.
Laut Webhits (s.o.) nicht mehr. Und von einem Online-Händler hab ich letztens gehört, dass auf seiner Seite mittlerweile 20% Mozilla-User sind (geht nicht um Computer, sondern um Getreidemühlen).

Zitat:
Und ich weiß zwar nicht, ob es Statistiken dazu gibt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass mehr als 10% der Internet-User bewusst (*g*) die Browser-Einstellungen so ändern, dass eine Seite unter Umständen falsch angezeigt werden könnte.
Nein - die meisten wissen nicht, was sie wo ändern können. Das ist schon klar. Also bleibt den Usern nur, unzugängliche Webseiten zu meiden. Und den Webdesignern bleibt nur, die Seiten so zu bauen, dass die Zahl derer, die gerne eine Seite sehen würden, aber nicht damit zurechtkommen, möglichst klein bleibt.

CSS ist davon nur ein Baustein. Auf bessere Unterstützung bleibt zu hoffen, aber wenn man sich nicht an die Standards hält, woran dann?
Was die Zukunft noch an weiteren "Internet-Lesegeräten" bringt, können wir auch nicht wissen. Die einzigen Regeln, die halbwegs verbindlich sind, sind aber die vom W3C. Ob Microsoft sich auch daran hält, wage ich leider zu bezweifeln - aber das liegt nicht in unserer Macht.
__________________
Grüße,
Terry

... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ...
Mit Zitat antworten
  #5 (permalink)  
Alt 15.03.2005, 20:16
Professional
XHTMLforum-Mitglied
Thread-Ersteller
 
Registriert seit: 25.06.2004
Ort: Wuppertal
Beiträge: 269
SimonWpt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von terrikay
Oh - mal wieder eine Grundsatzdiskussion. Da bin ich dabei.
So war das nicht gemeint und wenn ich deinen Beitrag lese, erinnert mich das stark an die mahnenden Stimmen. Du belehrst mich durchgehend: "Das kannst du nur besser, weil du es länger machst. Das liegt aber auch daran, dass du vermutlich noch immer die Tabellen im Kopf hast." Wie kommst du darauf, mich so leichtfertig zu belehren? Den nachfolgenden Code habe ich in 5 Minuten erstellt, mach's schneller mit CSS.

Liebe Grüße


Bertram

Code:
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
<title>Beispiel</title>
</head>
<body>
<table cellspacing="0" cellpadding="0" border="1">
<tr>
<td colspan="2" height="100"> </td>
<td> </td>
<td> </td>
</tr>
<tr>
<td width="100" height="100"> </td>
<td width="100"> </td>
<td width="100"> </td>
<td width="100"> </td>
</tr>
<tr>
<td height="100"> </td>
<td rowspan="2"> </td>
<td> </td>
<td> </td>
</tr>
<tr>
<td height="100"> </td>
<td>
<table cellspacing="0" cellpadding="0" border="1">
<tr>
<td colspan="2"> </td>
<td> </td>
<td> </td>
</tr>
<tr>
<td width="25"> </td>
<td width="25"> </td>
<td rowspan="3" width="25"> </td>
<td rowspan="3" width="25"> </td>
</tr>
<tr>
<td colspan="2"> </td>
</tr>
<tr>
<td> </td>
<td> </td>
</tr>
</table>
</td>
<td height="100"> </td>
</tr>
</table>
</body>
</html>
Mit Zitat antworten
  #6 (permalink)  
Alt 15.03.2005, 20:34
Erfahrener Benutzer
XHTMLforum-Kenner
 
Registriert seit: 24.05.2004
Beiträge: 1.176
terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Den nachfolgenden Code habe ich in 5 Minuten erstellt, mach's schneller mit CSS.
Hmm. - was soll das?
Ich verstehe deine verschachtelten Tabellen nicht. Was sollen die bedeuten? Wozu brauchst du die? Welchen Sinn haben die?
Ich hab nicht mal ne leise Ahnung,was ich da mit CSS nachbauen soll - insofern kann ich das auch nicht.

Hättest du ein komplettes Layout - mit Bildern, Text etc. - dann könnte ich das vermutlich nachbauen - wenn auch die Struktur ganz anders aussehen würde.
__________________
Grüße,
Terry

... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ...
Mit Zitat antworten
  #7 (permalink)  
Alt 16.03.2005, 00:19
Benutzerbild von Boris
Tanzender Webentwickler
XHTMLforum-Kenner
 
Registriert seit: 29.07.2004
Ort: Kornwestheim / Stuttgart
Beiträge: 4.930
Boris ist ein sehr geschätzer MenschBoris ist ein sehr geschätzer MenschBoris ist ein sehr geschätzer Mensch
Standard

Ich war damals (vor zwei Jahren) auch ein reiner Tabellen-Design-Ersteller. Und ich war auch sehr gut darin und habe nicht allzu viele verschachtelte Tabellen benutzt.

Aber anfangs hatte ich es auch schwer - denn auch mit Tabellendesigns gab es Probleme mit der Darstellung in verschiedenen Browsern. Nach einiger Einarbeitungs- und Gewöhnungzeit kannte ich aber alle "Macken" der verschiedenen Browser, und ich konnte so sehr schnell Webseiten erstellen.

Und mit CSS? Da ist es bei mir genau so gewesen. Meine ersten Schritte in Richtung tabellenfreies Design waren simpel, vorsichtig und vor allem sehr langsam. Für eine Seite, die ich (mit meinem damaligen Wissen!) in vielleicht einer Stunde mit Tabellen gebaut hätte, habe ich vier Tage gebraucht!

Das nächste Design war schon komplexer, und die ersten, nervenden Browserbugs fingen an, mich schon wieder schwach werden zu lassen.

Letztendlich kennt man aber auch hier irgendwann mehr oder weniger alle groben Macken der Browser, kennt diverse neue Techniken und Ansätze ... und ist so wieder "schnell" im Umsetzen - halt mit purem, tabellenlosen HTML und CSS. Und wenn eine solche Seite steht, ist sie bei weitem flexibler und übersichtlicher als jedes Tabellenlayout.

Ergo? Ich denke, es ist alles eine Sache der Einarbeitungszeit. Aber wenn das vorüber ist, geht es wieder schnell.

Das ist meine Erfahrung damit - das muss für andere ja nicht so sein

@SimonWpt:
Du hast eine verschachtelte Tabelle gebaut, ok - aber wofür? Was soll da rein? Wie sieht das Design aus? Der Aufruf zum Vergleich mit CSS ist echt schwach, sorry
__________________
My software never has bugs. It just develops random features ...

» DevShack - die Website des freien Webentwicklers Boris Bojic
Mit Zitat antworten
  #8 (permalink)  
Alt 16.03.2005, 00:43
Philippp
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Wär es nicht schön wenn alle Browser HTML gleich deuten würden, und sich dann nur noch in Punkten wie Design, schnelligkeit und Umfang übertrumpfen würden? Hmm, ach wär das schön .
Ansosten..., wenn ich das berufsmäßig machen müsste würde es mich auch oft ankotzen. Zeit ist Geld, und Geld ist knapp. So ist dass nunmal.
Ich kann es mir leisten Seiten in CSS zu schreiben. Aber auch nur weil es -für mich- ein schönes - mitunter depremierendes Hobby ist.
Was Bertram geschrieben hat kann ich eigentlich ganz gut nachvollziehen. Nur wir jeder erkennen müssen das der Trend -den man natürlich nicht verschlafen will- ganz klar in Richtung barrierefreiheit geht. Von daher gibt es in ein paar Jahren sowieso keine Wahl mehr.
Gruß, Philippp
Mit Zitat antworten
  #9 (permalink)  
Alt 16.03.2005, 17:07
Professional
XHTMLforum-Mitglied
Thread-Ersteller
 
Registriert seit: 25.06.2004
Ort: Wuppertal
Beiträge: 269
SimonWpt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

@terrikay
Zitat:
Zitat von terrikay
Ich verstehe deine verschachtelten Tabellen nicht. Was sollen die bedeuten? [..] Hättest du ein komplettes Layout - mit Bildern, Text etc. - dann könnte ich das vermutlich nachbauen - wenn auch die Struktur ganz anders aussehen würde.
Es ist nur ein Beispiel, wie schnell man komplexe Tabellen für Layouts erstellen kann. Ob da Grafiken für eine bessere Vorstellung drin sind, ist egal. Fakt ist - man kann mit Tabellen deutlich schneller produzieren. Sogar mit weniger Code, wie man den Größenangaben entnehmen kann! Das geben ja auch genügend Gurus zu. Es gibt also genügend Fälle, wo man über eine Mischung von Tabellen und kombinierten CSS-Klassen an den Faktoren Zeit für die Erstellung (also Kosten) und Größe des Sourcecode (also Ladezeiten) spart.

Letzlich beschränken sich doch die Gründe für tableless auf 2 Punkte:

1. Tabellen sind für die strukturierte Aufbereitung von Daten vorgesehen.
2. Tabellen sind nicht behindertengerecht.

Wenn beide Punkte den Auftraggeber nicht interessieren, warum sollte ich mehr Aufwand als nötig betreiben?

@Boris
Es war nur ein Beispiel, siehe meinen Beitrag zu terry. Natürlich gibt es gute Beispiele, wo man mit DIVs und CSS besser bedient ist. Ich hätte auch folgendes Beispiel nehmen können:

Code:
<div align="center">Dies

ist das

Haus vom

Nikolaus und

sieht wie ein

kleiner Baum aus!</div>
Da habe ich manuell Textumbrüche gesetzt, um einen Typographie-Effekt zu zeigen. Das ist aber nicht behindertengerecht, weil Blinde mit so einer solchen Typographie wenig anfangen könnten. Wo bleibt das die Freiheit des Künstlers? Wie gesagt, es geht nicht darum, dass ich CSS nicht beherrsche. Es geht darum, dass andere Wege manchmal sinnvoller sind, um neue Möglichkeiten auszuschöpfen. Unsere Diskussion würde es in einem Flash- oder Acrobat-Forum nicht geben.

@Philippp
Der Trend ist seit Jahrhunderten gleich: Was ist günstiger oder was hat die größere Lobby? Die "Entdeckung der Barrierefreiheit" geht auf viel Lobbyarbeit zurück und der Erkenntnis, das "barrierefrei" ein Feature ist, mit dem man toll werben kann. Ich glaube nicht, dass es in 10 Jahren HTML in der jetzigen Bedeutung noch geben wird. Das ist wie mit der Erfindung von Strom. Erst sassen alle abends bewundernd um eine Lampe, mittlerweile sind elektrische Produkte Alltag und Lampen haben 0.1% Anteil daran. Nur meine 5 Cents

Liebe Grüße


Bertram
Mit Zitat antworten
Sponsored Links
  #10 (permalink)  
Alt 16.03.2005, 20:09
Erfahrener Benutzer
XHTMLforum-Kenner
 
Registriert seit: 24.05.2004
Beiträge: 1.176
terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von Simon Wpt
Es ist nur ein Beispiel, wie schnell man komplexe Tabellen für Layouts erstellen kann. Ob da Grafiken für eine bessere Vorstellung drin sind, ist egal.
Du hast meine Feststellung, in Tabellen zu denken, als Angriff angesehen - aber genau diese verschachtelte Tabelle zeigt mir, dass du eben Layouts immer noch viel leichter in Tabellen-Fachwerkbauten zerlegen kannst als in CSS-Elemente. Eine solche Konstruktion würde in CSS nie entstehen, um ein Layout zu verwirklichen.

Zitat:
Fakt ist - man kann mit Tabellen deutlich schneller produzieren.
Du kannst das! - Ich z.B. nicht. Ich bin vermutlich aber in allen Techniken langsamer als du. Bei Tabellen sicher 10x so langsam, weil ich nie damit gebaut habe.

Zitat:
Sogar mit weniger Code, wie man den Größenangaben entnehmen kann!
Nun ja - das kommt sicher auf den Einzelfall an. Generell sind CSS-Seiten aber doch schlanker.

Zitat:
Letzlich beschränken sich doch die Gründe für tableless auf 2 Punkte:
1. Tabellen sind für die strukturierte Aufbereitung von Daten vorgesehen.
2. Tabellen sind nicht behindertengerecht.
Punkt 1 ist sicher richtig. Punkt 2 nicht - jedenfalls nicht so platt und absolut.
Eine einfache, unverschachtelte Tabelle (ohne große Colspan/Rowspan-Geschichten) ist ebenfalls problemlos zugänglich, sowohl für Screenreader, als auch für PDAs, da sie sich zerlegen (linearisieren) läßt. Natürlich muß man aufpassen, dass auch der Inhalt linearisiert dem Quelltext nach immer Sinn ergibt.
Andersrum sind CSS-Seiten nicht automatisch barrierefrei. Absolut positionierte und nicht linearisierbare Layouts sind das z.B. ganz und gar nicht. Da ist eine simple Tabelle allemal besser. Allerdings lassen sich mit simplen, unverschachtelten Tabellen eben auch nur simple Layouts erstellen - und diese sind mit Sicherheit dann auch mit CSS machbar.

Zitat:
Wenn beide Punkte den Auftraggeber nicht interessieren, warum sollte ich mehr Aufwand als nötig betreiben?
Wenn es den Auftragtraggeber nicht interessiert, ob die Seite gut zugänglich ist (z.B. auch für PDAs, die werden sicher häufiger genutzt als Screenreader), dann ist das natürlich Sache des Kunden. Aufklären sollte man ihn aber vorher.

Zitat:
Da habe ich manuell Textumbrüche gesetzt, um einen Typographie-Effekt zu zeigen. Das ist aber nicht behindertengerecht, weil Blinde mit so einer solchen Typographie wenig anfangen könnten.
Die
s stören da eher wenig. Mehr stört, dass das Ganze in eine unsemantisches <div> gepackt wurde statt in ein semantisches

.

Zitat:
Es geht darum, dass andere Wege manchmal sinnvoller sind, um neue Möglichkeiten auszuschöpfen.
Warum benutzt du nicht neue, aktuelle und standardkonforme Methoden, um dort neue Möglichkeiten auszuschöpfen - da gibt es garantiert noch viel zu entdecken. Bastler à la Stu Nicholls beweisen das ständig.

Zitat:
Die "Entdeckung der Barrierefreiheit" geht auf viel Lobbyarbeit zurück und der Erkenntnis, das "barrierefrei" ein Feature ist, mit dem man toll werben kann.
Das mit der Werbung ist sicher richtig - leider werben oft die am meisten, die am wenigsten können. Der Computer wird aber in unserem Leben immer wichtiger, und somit möchten eben z.B. auch Behinderte am Leben am/mit dem Computer teilhaben. Barrierefreiheit ist jedoch viel mehr als CSS oder "Optimierung für Blinde". Das muß man leider immer wieder betonen.

Zitat:
Ich glaube nicht, dass es in 10 Jahren HTML in der jetzigen Bedeutung noch geben wird. Das ist wie mit der Erfindung von Strom. Erst sassen alle abends bewundernd um eine Lampe, mittlerweile sind elektrische Produkte Alltag und Lampen haben 0.1% Anteil daran. Nur meine 5 Cents
In 10 Jahren wird HTML wohl noch nicht vom Tisch sein - was soll an seine Stelle treten? Das auch HTML und andere Websprachen lebendig sind und sich verändern, ist unbestritten.
__________________
Grüße,
Terry

... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ...
Mit Zitat antworten
Sponsored Links
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are an
Pingbacks are an
Refbacks are aus



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 01:26 Uhr.