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  #21 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 12:17
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Beiträge: 1.176
terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Ist diese Lösung wirklich größer als die Tabelle? Vor allem, wenn man das CSS auslagert (was man bei der Tabelle natürlich auch tun kann), dürfte das nicht viel Unterschied sein:

Code:
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html lang="de">
<head>
<title>Dreispalter</title>
<style type="text/css">
body {background-color:#eee;}
#center {width:760px; margin:0 auto}
#header {height:100px; background: #00F;}
#left {float:left; height:350px; width:150px; background: #006;}
#content {float:left;height:350px; width:460px; background: #fff;}
#right {float:left; height:350px; width:150px; background:#ccc;}
#footer {height: 30px; background: #080;}
.clear {clear:left;line-height:0;}    
</style>
</head>
<body>
<div id="center">
<div id="header">header</div>
<div id="left">left</div>
<div id="content">content</div>
<div id="right">right</div>
<br class="clear">
<div id="footer">footer</div>
</div>
</body>
</html>
Zitat:
Zitat von Simon Wpt
Meine These ist ja auch nur, man soll Tabellen nicht als aufgeblasenes, nicht-konformes Werkzeug verdammen und tabellenfreie Lösungen als einfaches, schlankes NonPlusUltra hypen.
Hab ich das behauptet? - Ich zitier mich mal selbst:
Zitat:
Zitat von terrikay
Eine einfache, unverschachtelte Tabelle (ohne große Colspan/Rowspan-Geschichten) ist ebenfalls problemlos zugänglich, sowohl für Screenreader, als auch für PDAs, da sie sich zerlegen (linearisieren) läßt. Natürlich muß man aufpassen, dass auch der Inhalt linearisiert dem Quelltext nach immer Sinn ergibt.
Andersrum sind CSS-Seiten nicht automatisch barrierefrei. Absolut positionierte und nicht linearisierbare Layouts sind das z.B. ganz und gar nicht. Da ist eine simple Tabelle allemal besser.
Im oben genannten Beispiel ist z.B. die feste Höhe natürlich Gift. Würde ich in der Praxis nie so machen, sondern eher eine Grafik in den Hintergrund legen für die Optik und mit min-height und Work-around für IE arbeiten (o.k. - ich würde auch nicht alle Spalten so pixelgenau festlegen).

Zitat:
Letzlich muss man für CSS mehr über Browserfehler und deren Lösung lernen, als über die Technik.
Da hast du sicher recht - und fast immer geht es um einen einzigen Browser, der leider Gottes auch noch Marktführer ist.
Da kann man Besserung nur hoffen.

Ich kann deinen Frust gut verstehen - als Frustablassen versteh ich auch dein erstes Posting gut.
Aber deshalb als Lösung wieder Tabellenlayouts vorschlagen - das halte ich eben für keine gute Lösung, da nicht semantisch und nicht zukunftsorientiert. Solange du sie nicht verschachtelst und auf Linearisierbarkeit achtest, mag es noch gehen (jedenfalls für Screenreader und PDAs) - aber spätestens beim Druck wird auch das u.U. schwierig, da ein Tabellenlayout meist nicht auf eine Seite draufpaßt. Da hast du dann wieder doppelte Arbeit mit extra Druckausgabe z.B..
__________________
Grüße,
Terry

... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ...
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  #22 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 13:23
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Beiträge: 269
SimonWpt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von terrikay
Ist diese Lösung wirklich größer als die Tabelle?
Erst einmal: Schöne Umsetzung, hätte ich bis aufs BR ähnlich gelöst. Langsam kann der Thread ins Knowledge Base zurückzukommen:

Deine Lösung hätte ich mein Beispiel in reinem HTML ausgeben, dann wäre deine Lösung um 50% größer. Aber darum geht es mir tatsächlich nur am Rande. Schließlich spielen noch TCP/IP Paket Größe, Komprimierung, Caching usw. eine Rolle.

Zitat:
Hab ich das behauptet?
Nein, das habe ich auch nicht an dich sondern Boris geschrieben

Es geht mir in der Hauptsache um die betriebswirtschaftliche Frage: Wie schnell entwickele ich eine Website, wenn eine schlanke, hmtl-standardisierte und suchmaschinenoptimierte Programmierung gefragt ist und man ein von einem externen Grafiker erstelltes Screendesign umsetzen soll?

Meine Antwort: Ich bin - obwohl ich mich mittlerweile sehr gut in CSS auskenne - mit einer Tabellenlösung oft schneller. 4 gute Gründe:

1. Es gibt sehr gute Tools für die Tabellenerstellung.
2. Ich stoße bei reinen CSS-Lösungen immer wieder auf Bugs, die mich viel Zeit kosten.
3. Man stellt sich viel mehr Fragen, z.B. zur Semantik.
4. Manchmal ist die Vererbung im CSS auch ein Fluch und die default-Werte in HTML-Elementen sind einfacher zu handhaben

Zitat:
Aber deshalb als Lösung wieder Tabellenlayouts vorschlagen - das halte ich eben für keine gute Lösung, da nicht semantisch und nicht zukunftsorientiert.
Achtest du bei dem normalen Besuch von Webseiten auf den Quellcode? Kennst du eine Suchmaschine oder anderen Service, wo eine Unterscheidung vom

und <div> gemacht wird? Semantik und Zukunftsorientierung sind keine MUST-HAVE Features und damit Extra-Kosten.

Liebe Grüße


Bertram
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  #23 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 13:52
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Beiträge: 696
wahsaga befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von SimonWpt
3. Man stellt sich viel mehr Fragen, z.B. zur Semantik.
wenn man sich diese nicht stellt - dann passt das nicht zum anspruch, dass die seite von suchmaschinen gut zu verarbeiten sein soll.
und auch allgemein wird das "semantische web" in zukunft sicher vermehrte bedeutung erlangen.

Zitat:
Kennst du eine Suchmaschine oder anderen Service, wo eine Unterscheidung vom

und <div> gemacht wird?
oho, und ob die SuMas auf semantik achten.
das mag egal sein, wenn du eine seite separat betrachtest - aber sobald sie in bezug auf bestimmte schlüsselwörter in konkurrenz mit anderen seiten steht, ist das durchaus relevant.

Zitat:
Semantik und Zukunftsorientierung sind keine MUST-HAVE Features und damit Extra-Kosten.
sind elektrische fensterheber, ledersitzbezüge und eine tolle audioanlage bei einem auto auch nicht.
klar kosten die auch mehr - sie bieten dem kunden aber auch einen mehrwert.
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  #24 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 17:53
Benutzerbild von Gumbo
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Beiträge: 2.733
Gumbo ist jedem bekanntGumbo ist jedem bekanntGumbo ist jedem bekanntGumbo ist jedem bekanntGumbo ist jedem bekanntGumbo ist jedem bekannt
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Zitat:
Ich bin […] mit einer Tabellenlösung oft schneller. 4 gute Gründe: […] 3. Man stellt sich viel mehr Fragen, z.B. zur Semantik.
Widersprichst du dich damit nicht selbst?

Tabellen sind zur tabellarischen Strukturierung/Auszeichnung von semantisch zusammenhängenden Daten – also Daten, die sich beispielsweise vergleichen lassen. Wo, bitte, bliebe dieser Zusammenhang bei einer Tabelle, die zur Strukturierung von Website-Inhalten missbraucht wird?
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  #25 (permalink)  
Alt 18.03.2005, 10:51
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SimonWpt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von wahsaga
und auch allgemein wird das "semantische web" in zukunft sicher vermehrte bedeutung erlangen.
[..]
oho, und ob die SuMas auf semantik achten.
Schön wäre es, aber ich glaube es eher nicht. Gerade weil 99,9% der Websites nach dem WYSIWYG-Prinzip erstellt werden, nehmen Suchmaschinen keine Rücksicht auf die richtige Auszeichnung. Wäre auch verlorene Liebesmüh, in Winword-Dokumenten macht sich auch kaum jemand die Mühe, die richtige Formatvorlage zu bemühen.

Liebe Grüße


Bertram
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  #26 (permalink)  
Alt 18.03.2005, 11:05
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Beiträge: 269
SimonWpt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Gumbo
Widersprichst du dich damit nicht selbst?
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, weil ich Pro Tabelle-Lösung und Contra CSS-Lösung vermengt habe. Wenn ich als Kunde eine Website anschaue, ist mir egal, ob eine Adresse in einem

, <div> oder <address> eingesetzt wird oder eine Tabelle zu Layout-Zwecken benutzt wird. Hauptsache, sie sieht gut aus, wird schnell geladen, wird in den Suchmaschinen gefunden und kostet möglichst wenig. Das meinte ich mit Punkt 3.

Liebe Grüße


Bertram
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  #27 (permalink)  
Alt 18.03.2005, 11:26
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ulle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von SimonWpt
....nehmen Suchmaschinen keine Rücksicht auf die richtige Auszeichnung......
Das schöne an der Aussage ist dass ein Großteil aller WEBcoder dieser Meinung entsprechen........., bzw. es nicht besser wissen.

Hähä.... so schaffe ich es noch lange im PageRanging nach vorne zu stürmen....
__________________
</ulle>
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  #28 (permalink)  
Alt 18.03.2005, 11:31
Benutzerbild von Boris
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Boris ist ein sehr geschätzer MenschBoris ist ein sehr geschätzer MenschBoris ist ein sehr geschätzer Mensch
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ulle an die Macht!

@all:
Letztendlich muss jeder selbst entscheiden, was einem wichtig erscheint, bzw. für seine Kunden. Der eine arbeitet weiterhin teilweise mit Tabellen? Fein, soll er es eben tun.

Nur weil es nicht 100% "korrekt" ist (wobei das relativ zu sehen ist), heißt es nicht, dass man denjenigen gleich auf den Scheiterhaufen werfen muss. Ich kann SimonWpt in einigen Punkten auch verstehen.

Ich meinerseits arbeite halt nur noch mit semantischen HTML + CSS ohne Tabellen. Ich investiere da auch gern ein paar Stunden mehr, wenn es sein muss - aber das ist halt mein eigener, persönlicher Anspruch. Muss ja nicht jeder so sehen.
__________________
My software never has bugs. It just develops random features ...

» DevShack - die Website des freien Webentwicklers Boris Bojic
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  #29 (permalink)  
Alt 18.03.2005, 12:03
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terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von SimonWpt
Wenn ich als Kunde eine Website anschaue, ist mir egal, ob eine Adresse in einem

, <div> oder <address> eingesetzt wird oder eine Tabelle zu Layout-Zwecken benutzt wird.
Solange ich als Endkunde (Internetuser) einen normalen grafischen Browser benutze und die Schrift groß genug ist, dass ich sie lesen kann und die Kontraste (auch für meinen älteren Monitor mit Farbfehlern) groß genug sind, schon.
Was aber, wenn ich mit meinem PDA unterwegs bin? Da sind zumindest korrekt ausgezeichnete Überschriften schon sehr hilfreich, um den Überblick zu behalten - ebenso wie eine logische Reihenfolge im Quelltext. Wenn du das mit Tabellen einhalten kannst, o.k. - die rupft der PDA schon auseinander.

<ironie>Nun ja - und Blinde haben ja im Web eh nix zu suchen... - wie gut, dass mir das nie passieren kann...</ironie>
__________________
Grüße,
Terry

... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ...
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  #30 (permalink)  
Alt 18.03.2005, 12:09
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SimonWpt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von ulle
Das schöne an der Aussage ist dass ein Großteil aller WEBcoder dieser Meinung entsprechen........., bzw. es nicht besser wissen.
Noch jemand, der mich nicht auf Augenhöhe wahrnimmt Das Suchmaschinen sich nicht großartig um die Semantik scheren, kannst du doch ganz einfach selbst nachprüfen. Google bewerte Aktualität, neuralgische Punkte (Title, Alt-Text usw), Textpositionen und Verlinkung aus. Dem Märchen von der Auswerung der Überschriften würde ich nicht zuviel Aufmerksamkeit schenken.

Das der Pagerank ein Marketinginstrument von Google ist, kannst du hier nachlesen: http://www.intern.de/news/6293.html

Liebe Grüße


Bertram
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