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  #11 (permalink)  
Alt 16.03.2005, 21:31
Philippp
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Ich denke es wird "normal" werden das Barrierefreie Seiten geschrieben werden. In der Technik entfernt man sich gerade vom klassischen Glimmdraht. Es wird zwar noch ein bisschen dauern, aber in 10 Jahren werden da wo heute überall Glühbirnen sind LED´s helles Licht bringen. Warum?
Längere Lebensdauer bei einem niedriegeren Stromverbrauch. Außerderm viel Kostengünstiger, kleiner und damit universeller einsetzbar.
Letztlich ist es mit Tabbellenlayouts genau so. War mal ganz toll. Jeder saß davor und hat die Tabellen besgeistert angesehen. Was man damit alles machen kann... . Jetzt kommt aber CSS. Warum? CSS ist übersichtlicher, schneller geladen, vielseitiger und außerdem seit der Erfindung von HTML eigentlich dafür gedacht Seiten grafisch aufzupeppeln. Seit wann es vernünftige CSS Anweisungen gibt steht auf einem anderen Blatt.

Eigentlich kann man doch sagen dass die Intensive Nutzung von CSS Layouts ein Schritt nach oben auf der Treppe der Evolution des Internets ist. Das einzige was daran nerft ist, das der IE vor 2 Stufen irgendwie stecken geblieben ist. Und das nerft wirklich.

Gruß, Philippp
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  #12 (permalink)  
Alt 16.03.2005, 22:09
Benutzerbild von Gumbo
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Beiträge: 2.733
Gumbo ist jedem bekanntGumbo ist jedem bekanntGumbo ist jedem bekanntGumbo ist jedem bekanntGumbo ist jedem bekanntGumbo ist jedem bekannt
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Dass das tabellenbasiertes solch eine Beliebtheit genoss, wird wohl auch daran liegen, dass früher (wahrscheinlich auch noch heute) eine Vielzahl der Websites mit visuellen Editoren gestaltet (ja, „gestaltet“) wurden und werden. Und da man sich wahrscheinlich nicht sehr mit der Materie beschäftigen wollte, hat man kurzerhand die naheliegendste, visuell strukturelle Element gewählt: die Tabellen. Dass sich die Grenzen mit einem zusätzlichen Attribut ausblenden lassen, hat diesem Trend wohl endgültig ins Rollen gebracht.


Zitat:
Sogar mit weniger Code, wie man den Größenangaben entnehmen kann! Das geben ja auch genügend Gurus zu.
Welcher „Guru“ behauptet denn das? Ich kenne eher welche, die das Gegenteil behaupte: Douglas Bowman behauptet beispielsweise, den Datenumfang der Microsoft-Website durch Benutzung von Web-Standards um bis zu 62% reduzieren zu können. Weitere Quellen sagen, dass Standard-konformes Design gegenüber Tabellen-basiertem allgemein eine Datenreduktion zwischen 40%–80% hat. Welches Argument hat bitte dein „Guru“?


Übrigens wurde der elektrische Strom nicht erfunden sondern höchstens entdeckt.
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  #13 (permalink)  
Alt 16.03.2005, 22:25
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Ort: Stuttgart
Beiträge: 5.034
andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
Standard Der optimale Kunde

Es streift das Thema nur am Rande, aber glaubt mir.
Wenn ich meine Seiten nicht selber schrauben würde, wäre ich wohl wie dieser Kunde:

Ein heißer Sommernachmittag in der Provinz. In einem kleinen Tiefparterreladen brummt ein Ventilator.
Das Telefon. Es klingelt.

"Webzentrale Drei-W in Müllerstadt, mein Name ist Max Müller, hallo, was kann ich für sie tun?"
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Jaaa, eine Website sagen Sie?"
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Klar, doch, das ist unser täglich Brot." ( Ein Mädchen Anfang Zwanzig mit
zu großen Jeans, aber bauchfrei nippt an einer Cola, bevor sie dem jungen Mann, der grade telefoniert, den Rücken zu massieren beginnt.
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Wieviele Seiten, sagten Sie? Fünf?"
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
Das ist so das Minimum für eine Firmenpräsentation. Richtig.
Das können wir Ihnen anbieten, so in einer Woche.
Ein paar Fotos und Daten von Ihnen und dann kanns losgehen."
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Ja, der Preis. Wir haben vorgefertigte..."
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Ja, das kann ich gut verstehen. Wer nur ein Minimum an Geschmack besitzt und ein Gefühl für die richtige Kommunikation, weiß, dass eine Seite die aussieht wie jede andere..."
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Ich sehe, wir verstehen uns." (Das Mädchen küßt den Nacken des jungen Mannes und beißt zärtlich hinein.)
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Das kostet natürlich etwas mehr. Unser Templatepaket bleibt dann außen vor.
Aber sie erhalten echte Wertarbeit, Made by Hand am Arm sozusagen" (lacht)
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Ahh, ich sehe, Sie kennen sich aus. Nein, wir programmieren sehr oft mit CSS, das ist die Zukunft. HTML ist tot, richtig, XHTML und XML ist der Weg heutzutage.
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Barrierefrei? Haben Sie denn ein spezielle Zielgruppe, Nachtsichtgeräte für gehörlose Rollstuhlfahrer oder so? (Lacht) "
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
(Betreten)"Entschuldigen Sie."
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Biene-Award? Ja natürlich, den kenne ich. Aber nochmal zu Ihrer Zielgruppe....."
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Aah, die Seite soll für alle zugänglich sein, auch mit Handy, PS3 und XBOX-User, PDA, runter kompatibel bis Palm OS 2.5 mit Palmosaic 0.9, Mobile Windows XP? Screenreader, Braillezeilen, Sie haben aber Ambitionen! Was verkaufen Sie denn?"
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Bioenergetisch geeichte Getreidemühlen nach Dr. Wurtz?"
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Nein, den kannte ich bisher nicht. Klingt interessant. Richtig. Eine nicht zugängliche Seite bedeutet Umsatzverlust. Aber wieso glauben Sie, dass ausgerechnet Handybesitzer und XBOX-Spieler ihre Seite..."
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Sie haben also ein starkes Sendungsbewußtsein?"
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Nein, nein, das ist vollkommen in Ordnung. Ich überlege nur gerade wie ich die Webseite so gestalte, dass Sie das wiedergibt, was Sie sagen wollen..."
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Sie haben schon einen Entwurf?"
Und die Texte schon fertig?
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Richtig, sie kennen sich ja aus." (Das junge Mädchen seufzt und schmeisst sich auf ein Designersofa)
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
"Preisanpassung? Nun gut, das Texten erspare ich mir, das Konzeptionieren zum Teil auch, also für tausendfünfhundert..."
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
Nein, das ist richtige Arbeit!
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
Wer hat Ihnen denn das erzählt?
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
CSS Zen Garden? Ja, schon, aber....
---Stimme aus dem Hörer sagt was----
Wissen Sie was, machen Sie's doch selbst.

Legt auf.
Es bleibt heiß.


grüsse andir
__________________
Grüsse Andreas- auch mal wieder da...

Design isn't about the tools, it's about creating the best experience for the user. A design should be based on usability, accesibility, aesthetics, but never on floats, lists or background images. ( by Cameron Adams)
Wiedergelesen: > hier und hier

[Foren-Links] Dein Post? Klar, DAS vorher gelesen? Hilft. ## User-Landkarte
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  #14 (permalink)  
Alt 16.03.2005, 22:44
Benutzerbild von Pablo
4 8 15 16 23 42
XHTMLforum-Kenner
 
Registriert seit: 31.05.2004
Beiträge: 1.772
Pablo sorgt für eine eindrucksvolle AtmosphärePablo sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
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Mal ne Frage: wie teuer wäre es denn MIT Texten?

Aber geniales Gespräch...

Grüßle,
Pablo
__________________
Go Opera!
… oder Chrome. Auch cool.
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  #15 (permalink)  
Alt 16.03.2005, 23:23
Philippp
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Beiträge: n/a
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Ich glaube für diesen Text wird der Titel "der Pro" an andir weitergereicht . Wer den wohl als nächstes bekommt?
Der Text hat aber echt Spaß gemacht.
Gruß, Philippp
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  #16 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 00:06
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Beiträge: 1.176
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@ andir: großes Lob - die Story hat was!
Sowas sollte man eigentlich mal getrennt sammeln...
__________________
Grüße,
Terry

... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ...
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  #17 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 11:30
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@terry

Zitat:
Du hast meine Feststellung, in Tabellen zu denken, als Angriff angesehen...
Ich sehe das nicht als Angriff, ich habe das Gefühl, du unterstellst mir laufend irgendwas:
Zitat:
Warum benutzt du nicht neue, aktuelle und standardkonforme Methoden, um dort neue Möglichkeiten auszuschöpfen - da gibt es garantiert noch viel zu entdecken.
Nimm mich doch einfach auf Augenhöhe wahr und du wirst feststellen, dass die von mir gezeigten Schwachstellen tatsächlich existieren. Nimm das nachfolgende Tabellenkonstrukt (ein typisches Head/Menü/Inhalt/Promotion/Foot Layout) und versuche, eine kleinere tabellenfreie Lösung zu erstellen. Ich bin auf deinen Vorschlag gespannt.

Code:
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html lang="de">
<head>
<title>beispiel</title>
</head>
<body style="background: #eee;">
<table cellspacing="0" cellpadding="0" align="center">
<tr>
<td colspan="3" style="height: 100px; background: #00F;"></td>
</tr>
<tr>
<td style="width:150px; height: 350px; background: #006;"></td>
<td style="width:460px; background: #fff;"></td>
<td style="width:150px; background: #ccc;"></td>
</tr>
<tr>
<td colspan="3" style="height: 30px; background: #080;"></td>
</tr>
</table>
</body>
</html>
Tabellen sind eigentlich ideal für viele Arten von Aufteilungen. Es ist schade, dass man in CSS kein Pendant als reines Gestaltungselement implementiert hat. Wenn man sich in die Techniken eingearbeitet hat, kann man meiner Meinung oft mit Tabellen und CSS schneller entwickeln.

Zitat:
Die
s stören da eher wenig. Mehr stört, dass das Ganze in eine unsemantisches <div> gepackt wurde statt in ein semantisches

.
Das war der Grund für meinen ersten Beitrag. Tantek Çelik schliesst bspw. in seiner Präsentation Adressen in DIVs ein. Du erzählst mir, Paragraphen sind semantisch sinnvoller. Der nächste erzählt mir, man müsse blockquote oder q benutzen. Wieder einer würde lieber samp oder dfn einsetzen. Wieviel wertvolle Zeit geht bei solchen unnützen philosophischen Diskussionen drauf und verunsichert alle Beteiligte(Rethorische Schlussfrage)?

@andir
Schönes Beispiel

Liebe Grüße


Bertram
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  #18 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 11:43
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Zitat:
Nimm das nachfolgende Tabellenkonstrukt (ein typisches Head/Menü/Inhalt/Promotion/Foot Layout) und versuche, eine kleinere tabellenfreie Lösung zu erstellen.
Schön, mit CSS braucht man für "sowas" wohl ein paar mehr Zeilen. Allerdings sieht das nicht mal mehr annähernd nach semantischem HTML aus
__________________
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  #19 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 11:49
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Zitat:
Zitat von Gumbo
Welcher „Guru“ behauptet denn das? Ich kenne eher welche, die das Gegenteil behaupte: Douglas Bowman behauptet beispielsweise, den Datenumfang der Microsoft-Website durch Benutzung von Web-Standards um bis zu 62% reduzieren zu können. Weitere Quellen sagen, dass Standard-konformes Design gegenüber Tabellen-basiertem allgemein eine Datenreduktion zwischen 40%–80% hat. Welches Argument hat bitte dein „Guru“?
Da hast du mich kalt erwischt. Ich hatte in igendeinem Blog im letzten halben Jahr ein Interview mit Eric Meyer oder Zeldman oder so gelesen. Dummerweise finde ich den Beitrag über Google nicht mehr. Sieh es also erst einmal als Tatsachenbehauptung.

Was die Reduzierung der MS-Website betrifft, ist das ja auch kein Wunder. Da war aber historisch gewachsenes HTML in Verbindung mit einem CMS das Problem.

Du kannst gerne mein kleines Beispiel für Terry anschauen und mir einen kleineren Code präsentieren.

Zitat:
Übrigens wurde der elektrische Strom nicht erfunden sondern höchstens entdeckt.
Und es heißt Glühlampe und nicht Glühbirne. Jaja, wie ich diese Rechthaberei liebe.

Liebe Grüße


Bertram
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  #20 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 12:01
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Zitat:
Zitat von Boris
Schön, mit CSS braucht man für "sowas" wohl ein paar mehr Zeilen. Allerdings sieht das nicht mal mehr annähernd nach semantischem HTML aus
Korrekt
Meine These ist ja auch nur, man soll Tabellen nicht als aufgeblasenes, nicht-konformes Werkzeug verdammen und tabellenfreie Lösungen als einfaches, schlankes NonPlusUltra hypen. Suche mal im Forum bspw. nach: "Float Problem" oder "Float Probleme".

Schau mal auf folgende Seiten:

http://css.nu/pointers/bugs-ie.html
http://channel9.msdn.com/wiki/defaul...rogrammingBugs
http://barrierefrei.e-workers.de/wor...fun/index.html

Letzlich muss man für CSS mehr über Browserfehler und deren Lösung lernen, als über die Technik.

Liebe Grüße


Bertram
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