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  #21 (permalink)  
Alt 15.01.2005, 17:28
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terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Holger (HMR)
Zitat:
Zitat von toscho
Es genügt ja schon der Fall, daß der Scrollcontainer selbst ausserhalb des Viewports endet:
> darauf hat man ja einen einfluss und das zweimal srcollen entfällt.
Wie das? Woher weißt Du die Höhe des Viewports? (von PDA bis Riesenmonitor) - die kannst Du nicht wissen!

Zitat:
wenn ich mir dann einmal eine aktuelle statistic von einer seite anschaue, dann sind die ersten > 1.7 Mio. Anfragen IE6 , dann IE 5, dann Opera 7.54 mit 35 T anfragen, dann erst einmal spider und dann ein Gecko. also weniger als 3 % sind NICHT IE / WIN98 - NT
Es gibt zwar keine wirklich verläßlichen Statistiken im Web - die kann es auch nciht geben - s. z.B. hier: http://dodabo.de/netz/statistik.html
Aber wenn schon, dann finde ich so als Anhalt doch diese hier ganz sinnig: http://www.webhits.de/deutsch/index.shtml?webstats.html
Da sind die Geckos mittlerweile bei 14% - vor einem Jahr waren es erst 7%, erinnere ich mich noch. Zumindest eine Tendenz ist erkennbar.

Zitat:
Bequemlichkeit:
ganz offen gesagt: wenn es einem user zu unbequem ist, sein handgelenk zu bewegen, um den mauszeiger auf einen scrollbalken zu bewegen, dann ist er eh falsch auf meiner seite. die wahrscheinlchkeit, das er auf eine meiner seiten stöst ist ziemlich gering.
Dann ist also z.B. meine Freundin, die an einer tetraspastischen Zerebralparese leidet, einfach nur zu bequem! Glaub ich nicht.
Die Arme und Finger sind ständig verkrampft, feinmotorisches Handeln sehr mühsam. Eine kleine Linkfläche zu treffen, erfordert viel feinmotorisches Geschick und ist für sie ungefähr genauso schwierig, wie es für Dich ist, die Kugel bei diesem Spiel komplett durchs Labyrinth zu bekommen: http://www.roboternetz.de/phpBB2/files/132300_1.jpg

Die Tasten laufen wenigstens nicht weg - auch da ist es mühsam, die richtigen zu treffen, wenngleich sie sogar 10-fingrig tippen kann (nur Geschwindigkeit kommt dabei halt nicht raus).

Zitat:
ergo orientiere ich mich an den informationen, die mir über meine zielgruppen zur verfügung stehen, auf die kommt es an.
Solange du immer weißt, welche technischen und körperlichen Vorraussetzungen deine Zielgruppe hat - ich weiß es bei meiner nicht.

Zitat:
womit für mich feststeht. ICH kann es unmöglich allen gerecht machen.
Da hast Du sicher recht. Das wird tatsächlich nie möglich sein. Wenn du deine Zielgruppe aber zu eng legst, dann verlierst du viele Leser, ehe sie die Chance hatten, die Seite zu lesen.

Zitat:
Unabhängig davon verbleibt das technische problem.
völlig unabhängig von dieser diskussion ist es für sich allein da.
es bleibt auch weiterhin bestehen und ist existent, bis es gelöst ist.
unabhängig von dem sinn oder nutzen in diesem moment für den einzelnen.
Da hast du sicher auch recht - aber wie man das für Opera lösen kann - keine Ahnung.
__________________
Grüße,
Terry

... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ...
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  #22 (permalink)  
Alt 15.01.2005, 19:02
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Distelfliege befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hi Holger,

Klar liest so ein screenreader unabhängig davon vor (glaub ich, ich habe keinen zuhause).
Aber mit Blindenequipment willst ja trotzdem navigieren können, also Textblöcke überspringen weil du nicht erst alles durch die Ohren gejagt und an die Fingerkuppen gestupst kriegen möchtest. sondern die Stellen die dich interessieren.

allerdings weiß ich nicht ob es für Opera/mit Opera zusammenarbeitende Screenreader gibt oder ob das quasi unabhängige Programme sind die selber browsen.

Ich hab einen Opera 7.22 (Windowz) und da muß ich sagen hab ich auch das Problem nicht springen zu können bei deinem Beispiel, wenn ich einen Link anklicke.
Und wenn ich in das Containerteil reinklicke und versuche die Bild-Tasten zu benutzen passiert auch nichts.
Und das Scrollrad meiner Maus funktioniert darin auch nicht, ich kann wirklich nur auf den Scrollbalken zurückgreifen um nach unten zu kommen.
Wenn das erst im Opera 7.6 gelöst wurde ist das natürlich schlecht für mich.. vor allem weil ich beim Opera 7 die Mailgeschichte nicht so mag und am liebsten zurück will zur Vorgängerversion *g* *duck*

Was aber lustig ist: mein Opera springt nicht. Aber er zählt den Sprung mit, ohne ihn auszuführen. Klicke ich also 10 Links an ohne daß gesprungen wird, dann muß ich 10 mal auf den Zurückknopf klicken um eine Seite zurückzukommen.

Naja mikey meinte ja wenns gleich aussehen soll, dann ginge es nicht anders als mit Iframe.

Ich denk mir halt daß du das so machen kannst wenn du drüber einen Link anbietest vielleicht zu einem alternativen Glossar wie "Diesen Glossar in einem neuen Browserfenster öffnen" - der Nachteil wäre eben daß Leute bei denen der nicht funktioniert, denken, der Glossar wäre an sich kaputt. Und dann vielleicht meinen "Der ist eh kaputt also warum soll ich den dann noch in einem eigenen Fenster aufmachen wenn er gar nicht geht".

*kopfkratz*

Kann da leider auch nicht helfen...
Ich find das Problem aber schon sehr nervend, und wenn genug Seiten Anker in überfliessenden Elementen setzen würden würde dies mich zwingen mir nen aktuelleren Opera zu installieren - aber ich gehör wie die meisten Menschen auch nicht zu den Leuten die sich extra einen Browser installieren damit sie eine Seite benutzen können..

Gruß

Distel
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  #23 (permalink)  
Alt 15.01.2005, 19:29
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Holger (HMR) befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hallo Distel,
danke für deine Ausführungen,
dem kann ich uneingeschränkt folgen..
ich werde einen extra link angeben, > seite für opera - user <
mit hinweis auf den bug und ohne overflow:auto. anbieten..
mal sehen wie ich das löse, vielleicht über session..

damit werde ich dann zumindest den opera usern auch gerecht.
geht ja nicht nur um das glossar.

wg. der nav von screenreadern
wenn der screenreader die links ausliest, unabhänig vom overflow,
dann müsste der screanreader, da er den overflow ja eh nicht liest, auch zum link springen.
oder sehe ich da was falsch.
der screanreader wird doch nicht die css- auswerten und dann nicht berücksichtigen. weil es ja keinen sinn macht. ergo denke ich, das screenreader css einfach nicht berücksichtigen.
folglich auch den overflow nicht.. Oder..?
versuche mich mal schlau zu machen..
Danke erst eimal für Deine Erklärungen,
hatte nicht die Absicht Opera einfach zu ignorieren.
aber offensichtlich läst sich das problem nur dadurch lösen, das man ihm gerecht wird, und nicht indem man es löst...
...sowasmagichnich...

Weist du, aufgrund des geschimpfes auf den IE und den lobpreisungen von anderen browsern habe ich mich nun mal mit den anderen browsern beschäftigt (naja, seit einem monat habe ich erste erfahrungen mit opera und firefox) und stelle fest, die haben eben andere macken und bugs.
da gibt's nicht schlechter oder besser sondern nur anders.
und wieder mal obliegt es der persönlichen auffasung, was einem besser gefällt.

>> eben jeder nach siener Fasson
danke noch mal...
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  #24 (permalink)  
Alt 15.01.2005, 20:43
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Zitat:
Zitat von Holger (HMR)
Zitat:
Es genügt ja schon der Fall, daß der Scrollcontainer selbst ausserhalb des Viewports endet:
> darauf hat man ja einen einfluss und das zweimal srcollen entfällt.
Nein, hast du nicht. Stell dir einfach mal in Windows die Lupe ein; die nimmt einen großen Teil des oberen Bildschirmes ein und läßt dem darunterliegenden Fenster eventuell nicht mehr genug Raum.

Zitat:
1 .gibt da vier tasten auf der tastatur: Bild rauf Bild runter und die Pfeile..
Die Pfeile bewegen die äußeren Scrollbalken, nicht die inneren. Zumendest, solange dort nicht der Focus sitzt. »overflow:auto« zwingt den Leser, für jede Scrollaktion erstmal rauszukriegen, wo gerade sein Focus sitzt und dann einen Weg zu finden, wie er ihn entsprechend verlagern kann, um den von ihm gewünschten Teil zu scrollen. Das ist enorm lästig und bringt niemandem etwas.

Zitat:
2. ich kenne niemanden, der keine Maus oder keinen trackball benutzen kann, aber die Tastatur.
Tatsächlich? Niemandem. Erstaunlich; ich kenne eine Menge Leute, die in exakt dieser Situation sind. Manchmal gehöre ich selbst dazu, etwa wenn ich vergessen habe, meine Akkus aufzuladen oder die Katze allen verfügbaren Platz zum Schlummern beansprucht.

Zitat:
Und dann stellt sich natürlich die frage, wieviele menschen einen PC UND einen internetzugang haben UND meine Seite besuchen UND einen PC ohne Mausanschluss.
Nein, diese Frage stellt sich nicht. Die eigentliche Frage lautet: Warum benutzt du CSS, um deine Seite schwerer benutzbar zu machen, statt sie zu verbessern?

[quote]Ich denke, man darf gerne voraussetzen, das ein internetuser auch über eine maus vefügt.[quote]
Kannst du nicht. Manche Leute haben weder Maus noch Tastatur, sondern nur einen Touchscreen oder so einen Stift, dessen Namen ich mir nicht merken kann.

Zitat:
was ist denn daran unüberischtlich?
Der zweite Scrollbalken. Am normalen Scrollbalken kann man immer abschätzen, wie lang der entsprechende Text ist, weil man das Verhältnis von Fensterhöhe zur Länge des Scrollbalkens gelrnt hat. In einer Box ungewohnter Größe ist dieser Vorteil futsch.

Zitat:
Ich finde es eher sehr unübersichtlich und ziemlich nervig, wenn mann lange texte liest, die über den Bildschirmrand mehrfach hinaus gehen, immer wieder an den anfang der Seite zu scrollen, wenn man mal überprüfen möchte, ob da oben, z.B im Menü, noch links sind,
Auch bei einer Overflow-Box muß man eventuell wieder hochscrollen. Nur eben an ungewohnter Stelle und viel, viel schlechter erreichbar.

Zitat:
wenn man wirklich allen umständen und möglichkeiten gerecht werden will und auf alle eventualitäten in einer Seite vorbereitet sein will, dann kann man sich die gestaltung schenken und txts anbieten.
Niermand spricht von »allen« Umständen. Aber etwas so Gewöhnliches wie die Tastaturbedienung macht man nicht ohne Not kaputt.

Zitat:
niemand geht mehr mit einer prime 750 und bernsteinfarbenen monochrom 14 zöllern ins netz. und wenn doch, wird er auf grund der zeilgruppen wahrscheinlich eh nicht meine seite besuchen.
Die Größe des Bildschrimes hat nichts, wirklich überhaupt nichts mit der Größe des Fensters zu tun. Und die weiderum ist unabhängig von der Schriftgröße. Du baust auf Treibsand.

Zitat:
Wo und was die Grenzen von Barierefreiheit sind, ist doch eine sehr subjektive sache, wenn man z.B. lesen kann, das man auf den netsape keine rücksicht mehr nehmen braucht, da er eh tot ist...
dann sind diese grenzen wohl ziemlich weit gefasst.
Man kann alerhand Unsinn lesen. Letztendlich ist das eine Frage der Kompetenz und der Ressourcen. Ich nehme z.B. noch auf NN4 Rücksicht, und sei es, indem ich ihm potentiell gefährliche Stylesheets nicht antue.

Zitat:
Im Moment ist es doch so, man wendet 20% der energie auf, um die seite 80% der user zugänglich zu machen. und die anderen 80% der energie um die seite 20 % der user zugänglich zu machen. DAS IST witschaftlicher schwachsinn.
Diese Rechnung ist Schwachsinn: Gut 50% meiner Kunden benutzen sogenannte »Exotenbrowser«, also nicht IE Win. Wer die Normalverteilung technischer Ausrüstung mit der Verteilung der Relevanz gleichsetzt, hat etwas sehr Wichtiges verpaßt.

Zitat:
Bezüglich der Barrirefreiheit lasse ich mich natürlich gerne belehren.
doch hinsichtlich bequemlichkeit wirklich weniger, da ziehe ich funktionalitäten eher vor.
Ein Gestalter hat genau die Aufgabe, sein Werk zu gut wie nur möglich nutzbar zu machen. Du nennst die Benutzbarkeit, die dir gerade nicht in den Kram paßt, »Bequemlichkeit« und führst eine Unterscheidung zu Funktionalität ein, die durch nichts zu halten ist.
versuch doch liber, dir bessere und vielleicht sogar bewährte Lösungen auszudenken.

Gruß
Thomas
__________________
toscho.de
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  #25 (permalink)  
Alt 16.01.2005, 12:18
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Holger (HMR) befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hi Thomas!
dank dir für die mühe der ausführlichen antwort
dem einem oder anderem gedanken kann ich durchaus folgen,
das eine oder adnere mißverständis aufklären und auch stellung nehmen.

da ich in dem bereich "Barierefreiheit" und "Exotenbrowser" ein echter neuling bin, bin ich geren bereit andere meinungen aufmerksam aufzunehmen, und auch zu bedenken.

bin im moment sehr beschäftigt und komme auf dein posting zurück..

erstmal...
gruß
Holger
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  #26 (permalink)  
Alt 18.01.2005, 13:01
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Holger (HMR) befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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ich bekomem die krise..
jetzt habe ich über fast stunde an einer antwort gearbeitet,
und jetzt ist alles weg...
heute nicht noch einmal..
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