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Seite neu laden oper und anker im div

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  #11 (permalink)  
Alt 11.01.2005, 13:39
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Holger (HMR) befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Also, da muß ICH dann wenigstens passen, was brail oder spachbrauser angeht.
habe mal gesucht, was man machen könnte um das problem zu umgehen.
aber nichts gefunden.
Das ist antürlich überaus ärgerlich. aber wegen diesem bug in opera will ich das design nicht völlig aufheben und neu basteln.
wobei ich dazu sagen muß, auf meinen seiten (weblog) ist opera recht mager vertreten im verhätlnis zu IEs, netscape und mozilla u. derivaten.

sieht so aus, als würde ich da um eine browserweiche für den opera nicht herumkommen.
wenn opera, dann das overflow:auto ausschalten.
was bleiben würde sind jene operas, die man durch den user-agent nicht erkennt, die müssen dann halt scrollen.
und eventuell spider, aber bei denen ist es eh egal.

irgendwann wird opera den bug ja wohl hoffentlich beheben.
oder hat jemand einen anderen tip?
habe dem support schon eine email geschrieben..

zu opera:
wenn ich da alles richtig verstanden habe, hat opera eigene css.sheets,
die bei bedarf geladen werden.
könnte es eventuell an so einem liegen?
weis da wer was drüber?
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  #12 (permalink)  
Alt 11.01.2005, 14:13
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mikey befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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die Funktion : springe erfolgreich zu einem Anker in einem mit overflow:auto belegtem Element hat ja nix mit css zu tun, demnach dürfte einfach die Engine (Programmcode) von Opera einen Fehler haben

bei den wenigen User-Meinungen zu dem Thema wurde immer von I-Frame als Alternative gesprochen, ist dann wohl aus Nutz- und Zugänglichkeitssicht ein Graus, aber wenns halt nicht anders geht...

ich persönlich finde scrollbars innerhalb eines Dokumentes ziemlich schlecht und unpraktisch, da ich - fürs Mausrad - um da was zu sehen genau in das entsprechende Fenster (element) mit der Maus muss,
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  #13 (permalink)  
Alt 11.01.2005, 19:33
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Holger (HMR) befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von mikey
die Funktion : springe erfolgreich zu einem Anker in einem mit overflow:auto belegtem Element hat ja nix mit css zu tun, demnach dürfte einfach die Engine (Programmcode) von Opera einen Fehler haben
->Ja, natürlich... (für mich hat die nutzung von container / DIV irgendwie immer auch was mit css zu tun..)

Zitat:
bei den wenigen User-Meinungen zu dem Thema wurde immer von I-Frame als Alternative gesprochen, ist dann wohl aus Nutz- und Zugänglichkeitssicht ein Graus, aber wenns halt nicht anders geht...
-> alos daruf möchte ich aus unterschidlichen gründen gerne Verzichten. Unter anderem wg. Suchmaschinenfreundliche Seite. Hab da so meine zweifel, ob dem link gefogt wird ud wie dann damit verfahren wird..
aber danke für den Tip..


Zitat:
ich persönlich finde scrollbars innerhalb eines Dokumentes ziemlich schlecht und unpraktisch, da ich - fürs Mausrad - um da was zu sehen genau in das entsprechende Fenster (element) mit der Maus muss,
- > ich hab die maus mit dem scrollrad wieder abgeschafft...
naja, aber auch irgendwie verständlich,
die seite hat allerdings diverse inhalte, die auch weit über das browserfenster hinaus gehen. : > dynamisch vom user abhänging. hatte auch schon daran gedacht, allses einfach in der höhe offen zu lassen, finde aber, das sieht grässlich aus..werde es erst einmal so checken..
ich finde es immer furchtbar, wenn mann in einer seite mit laaaangem inhalt, immer erst weider nach oben srollen oder hüpfen muß, um zu sehen, ob da noch was im menü oder im obren seitenteil steht, was einem im bezug zum inhalt weiter bringen kann und dann wieder zurück an die Stelle muß, an der man am lesen war.. da freu ich mich dann immer über die einfache suchfunktion im IE. Wenn es denn ein markantes wort zum suhen gibt, das nicht gleich 20 mal in der seite vorkommt.
Wobei es nur eine seite gibt, die die anker nutzt.
ich grübel noch mal drüber..
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  #14 (permalink)  
Alt 11.01.2005, 21:21
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Zitat:
Zitat von ulle
Opera :arrow: das ist doch Toscho's Spezialgebiet, ich denke falls er diesen THREAD sieht wird er sich äußern
Keine Zeit. Da ich solche Konstrukte ungefähr so sinnvoll wie Herpes finde, weils sie selbst mit einer Maus schlecht benutzbar sind, ohne Maus aber nahezu gar nicht, vermeide ich sie in der Praxis auch generell und kann daher nichts Genaueres dazu sagen.

Gruß
Thomas
__________________
toscho.de
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  #15 (permalink)  
Alt 11.01.2005, 21:56
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terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von toscho
Da ich solche Konstrukte ungefähr so sinnvoll wie Herpes finde, weils sie selbst mit einer Maus schlecht benutzbar sind, ohne Maus aber nahezu gar nicht,...
Stimmt so nicht. Mit dem FF ist die Testseite ohne Probleme auch mit Tabs bedienbar. Nur mit Opera geht es eben weder-noch... (oder wir sind mal wieder alle zu blöd dazu, diesen Browser zu bedienen - ich für meinen Teil stehe ja dazu... ).
__________________
Grüße,
Terry

... die immer noch sporadisch mitliest, auch wenn sie sich wenig zu Wort meldet ...
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  #16 (permalink)  
Alt 12.01.2005, 02:20
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Zitat:
Zitat von terrikay
Stimmt so nicht. Mit dem FF ist die Testseite ohne Probleme auch mit Tabs bedienbar.
Ich rede nicht von Browserunterschieden – http://tcw2.ppsw.rug.nl/~arg/test/test.html ist mit meinem Opera übrigens kein Problem – sondern von den allgemeinen Bedienproblemen bei Containern mit eigenen Scrollbalken. Es genügt ja schon der Fall, daß der Scrollcontainer selbst ausßerhalb des Viewports endet: Dann muß man zweimal an unterschiedlichen Stellen scrollen, um nach unten zu kommen. Wenn der Text nicht genug Links enthält – die alle Browser außer Opera und Mozilla in einem Spezialmodus, den keiner findet, zum erarbeiten des Textes per Tastatur brauchen – ist man sowieso aufgeschmissen. Unübersichtlich ist das Ganze sowieso…

Gruß
Thomas
__________________
toscho.de
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  #17 (permalink)  
Alt 12.01.2005, 08:27
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mikey befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Holger (HMR)
... die seite hat allerdings diverse inhalte, die auch weit über das browserfenster hinaus gehen. : > dynamisch vom user abhänging. hatte auch schon daran gedacht, allses einfach in der höhe offen zu lassen, finde aber, das sieht grässlich aus..werde es erst einmal so checken..
ich finde es immer furchtbar, wenn mann in einer seite mit laaaangem inhalt, immer erst weider nach oben srollen oder hüpfen muß, um zu sehen, ob da noch was im menü oder im obren seitenteil steht...
kenne natürlich die praktischen Auswirkungen nicht, aber wo wäre das
Problem die entsprechenden Inhalte in andere Seiten auszulagern ?

ich bin nur Hobby Amateur auf dem Gebiet, aber nach der eingehenden Studie von so Seiten wie
http://www.kommdesign.de/texte/index.htm (die restlichen Seiteninhalte sind auch sehr interessant)
http://www.einfach-fuer-alle.de/arti...behinderungen/ (beim Lesen mal das Wort "Behinderung" ignorieren, die Punkte dort betreffen m.M.n. alle Menschen)
usw. usf. (bei Interesse könnte man hier ja mal ne Linksammlung erstellen)

stellt sich mir mittlerweile immer die Frage, Wie kann ich dem Nutzer am besten helfen, die Inhalte schnell und einfach zu erfassen ?

in deinem Fall, würd ich die "langen" Inhalte falls möglich auslagern und eine Rubriken-Start-Seite entwerfen von der aus der Benutzer bequem alles erreicht und wenn da z.B. steht "Xhtml Referenz" dann sollte der Nutzer einfach mal mit "seeehr langen" Inhalten rechnen =)
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  #18 (permalink)  
Alt 15.01.2005, 15:23
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Holger (HMR) befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hi Toscho..
erst einmal danke für deinen komemntar...
Zitat:
http://tcw2.ppsw.rug.nl/~arg/test/test.html ist mit meinem Opera übrigens kein Problem –
> Opera 7.54 funktioniert die seite bei mir nicht.

Zitat:
Es genügt ja schon der Fall, daß der Scrollcontainer selbst ausserhalb des Viewports endet:
> darauf hat man ja einen einfluss und das zweimal srcollen entfällt.

Zitat:
Wenn der Text nicht genug Links enthält – die alle Browser außer Opera und Mozilla in einem Spezialmodus, den keiner findet, zum erarbeiten des Textes per Tastatur brauchen – ist man sowieso aufgeschmissen.
> Wieso denn das?
1 .gibt da vier tasten auf der tastatur: Bild rauf Bild runter und die Pfeile..
2. ich kenne niemanden, der keine Maus oder keinen trackball benutzen kann, aber die Tastatur. Und dann stellt sich natürlich die frage, wieviele menschen einen PC UND einen internetzugang haben UND meine Seite besuchen UND einen PC ohne Mausanschluss.
Ich denke, man darf gerne voraussetzen, das ein internetuser auch über eine maus vefügt. *

3. ich habe auch mit dem IE 5 keine probleme die testseite ohne maus zu bedienen. ohne irgendwelche besonderen einstellungen.


Zitat:
Unübersichtlich ist das Ganze sowieso…
>
was ist denn daran unüberischtlich?
Ich finde es eher sehr unübersichtlich und ziemlich nervig, wenn mann lange texte liest, die über den Bildschirmrand mehrfach hinaus gehen, immer wieder an den anfang der Seite zu scrollen, wenn man mal überprüfen möchte, ob da oben, z.B im Menü, noch links sind, die in dem Zusammenhang, den man gerade liest, vielleicht weiterführend oder hilfreich sein können. Ganz besonders, das wiederfinden der Stelle, an der man gerade am lesen gewesen ist. da lob ich mir die einfache suche des ie auf einer seite. vorausgesetzt, man hat sich ein markantes wort gemerkt.
Das finde ich überaus benutzerunfreundlich.

____________________

* Barrierefreiheit:
es gab hier ja schon einige diskussionen über barrierefreiheit.
wenn man wirklich allen umständen und möglichkeiten gerecht werden will und auf alle eventualitäten in einer Seite vorbereitet sein will, dann kann man sich die gestaltung schenken und txts anbieten.

Ich persönlich gehe einfach von wenigen grundsäzlichen dingen aus:
- niemand geht mehr mit einer prime 750 und bernsteinfarbenen monochrom 14 zöllern ins netz. und wenn doch, wird er auf grund der zeilgruppen wahrscheinlich eh nicht meine seite besuchen.
- ich habe im schrank eine maus von IBM, 460 gr. schwer, produziert anfang der 80er, also vor über 20 jahren. ich glaube, ich kann getrost davon ausgehen, das 95 % aller webuser eine maus benutzen.

Wo und was die Grenzen von Barierefreiheit sind, ist doch eine sehr subjektive sache, wenn man z.B. lesen kann, das man auf den netsape keine rücksicht mehr nehmen braucht, da er eh tot ist...
dann sind diese grenzen wohl ziemlich weit gefasst.

ich begnüge mich mit dem paretoprinzip, 80 / 20.
wenn ich es also schaffe, meine seite für 90 % aller user so darzustellen, wie ich es möchte und der rest wenigstens die inhalte wahrnehmen kann, dann bin ich doch schon zufrieden.
wenn ich mir dann einmal eine aktuelle statistic von einer seite anschaue, dann sind die ersten > 1.7 Mio. Anfragen IE6 , dann IE 5, dann Opera 7.54 mit 35 T anfragen, dann erst einmal spider und dann ein Gecko. also weniger als 3 % sind NICHT IE / WIN98 - NT
wenn ich dann also noch moz und opera berücksichtige, dann dürften das weniger als 1 % aller user sein, die da nicht mehr hinein passen.
das finde ich schon gewaltig.

Im Moment ist es doch so, man wendet 20% der energie auf, um die seite 80% der user zugänglich zu machen. und die anderen 80% der energie um die seite 20 % der user zugänglich zu machen. DAS IST
witschaftlicher schwachsinn. Eine gewisse Schwachsinnigkeit billige ich mir zu. Aber eben nur eine gewisse..

Bequemlichkeit:
ganz offen gesagt: wenn es einem user zu unbequem ist, sein handgelenk zu bewegen, um den mauszeiger auf einen scrollbalken zu bewegen, dann ist er eh falsch auf meiner seite. die wahrscheinlchkeit, das er auf eine meiner seiten stöst ist ziemlich gering.
dann wird er auch viel zu bequem sien, um hin und her zu srcollen.

Dieses bedürfniss nach bequmelichkeit ist dann wohl schon ein sozialstrukturelles problem, das zu diskutieren dieses forum wohl das falsche wäre.

Bezüglich der Barrirefreiheit lasse ich mich natürlich gerne belehren.
doch hinsichtlich bequemlichkeit wirklich weniger, da ziehe ich funktionalitäten eher vor.
als resume der vielen diskussionen über barrierefreiheit, nutzerfreundlichkeit und bequemlichkeit in diesem Forum kann ich für mich feststellen, das es sehr vom benutzer abhängig ist, was er auf grund seiner arbeitsweise als benutzerfreundlich ode benutzerbequem empfindet.
und sehr vom progammierer, was er als technische voraussetzung ansetzt.

ergo orientiere ich mich an den informationen, die mir über meine zielgruppen zur verfügung stehen, auf die kommt es an.

aber vielleicht werde ich es den anderen, wenigen, dadurch doch noch gerecht machen, das sie einen extral link bekommen, speziell nur für die...
da ist das dann eben anders dargestellt.
________________

hi mikey,

erst mal danke für die lnks.
war schon interessant.
da meine seite ausschließlich in deutsch existiert und die zielgruppe vorrangig im europäischem raum lebt, sind die besucher der seiten vorrangig visuelll orientierte menschen.
ergo müßte ich eigentlich mit erheblich mehr bildern und grafiken arbeiten. was aber den rahmen bei weitem überschieten würde.
somit bleibe ich vorrangig bei text. hat auch rankinggründe.
der zusammnahng des textes mit dem kontext der seite und dem "BILD" der seite hat seinen grund.

simples beispiel: Google z.B. liefert im moment bis zu 7000 anfragen im monat. das sind ca. alle 6 minuten eine anfrage. wenn man das auf der seite sehen kann, (was man kann) und diese info eine wichtige info für den besucher ist, (oder eine manipulative info, die der betreiber für wichtig hält), dann z.B. nur dann, wenn er dieses infofeld auch dauerhaft im blick hat.
oder : brand und prägung


das auslagern der seiten?
ich nehme an, du meinst links die eine neue seite öffnen und nicht in einer seite bleiben? und diese dann separat gestalten?

nun, das hat zum einen gestalterische gründe und zum anderen manipulative gründe, (siehe auch oben) gerade wegen der wahrnehmung und des zusammnhanges und drittens habe ich dann wieder den effekt, nicht in einem blick zu haben, was da auf der seite noch steht.
ich muß mir nichts merken, was ich vielleicht nicht brauche oder nichts aufschreiben und brauche auch nicht ständig zwischen seiten hin und her zu hüpfen.
simples beispiel: im text sind 15 links, stehen die links im menü? oder muß ich die jetzt öffnen, damit ich nachher nicht nach den links suchen muß?

also aus funktionalen und benutzerfreundlciehn gründen eher nicht.

wollte ich die barrierefreiheit auch noch auf auditive oder gar kinetischorienteirte menschen ausweiten, müste ich audiodateine mit gelsenem text anbeiten und die kinetiker müsten auf grund des mediums auf der strecke bleiben.

womit für mich feststeht. ICH kann es unmöglich allen gerecht machen.
Und offen gestanden will ich das auch gar nicht. Weil es ein kmapf gegen windmühlen wäre.

Unabhängig davon verbleibt das technische problem.
völlig unabhängig von dieser diskussion ist es für sich allein da.
es bleibt auch weiterhin bestehen und ist existent, bis es gelöst ist.
unabhängig von dem sinn oder nutzen in diesem moment für den einzelnen.

also...
schauen wir mal ...
lieben Gruß an alle..
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  #19 (permalink)  
Alt 15.01.2005, 15:53
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Distelfliege befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hi Holger,

Die Maus benutzen blinde Menschen nicht, weil sie nicht sehen könnten, wo der Mauszeiger wäre, auf dem Monitor den sie nicht haben weil sie auf ihm eh nix sehen würden *g*
Und wenn ich das richtig verstehe gibt es noch keine Braille-Zeilen und Sprachausgaben die mit Maus funzeln

Wobei ein Screenreader der kapiert wo der Mauszeiger ist das wäre doch was - stelle man sich vor: "Kalt, ganz kalt, mehr rechts, dann bist du fast auf dem Link, nein, jetzt mehr nach oben, waaaarm, wääääääärmer... heiss! heiss! neeeeeeeein daneben jetzt is es wieder gaaaanz kalt"

*gg*
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  #20 (permalink)  
Alt 15.01.2005, 17:03
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Hallo diestelfliege,
ja, logo, danke für den hinweis,
baer das war mir schon klar.

aber ein screenreader sieht auch die scrollbalken des divs nicht und liest den text ob der nun in einem div overflow:auto steht oder nicht.
oder bin ich da falsch informiert?
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