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Seite neu laden Userstylesheets - Grundsätzliche Fragen

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  #1 (permalink)  
Alt 29.09.2004, 13:17
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Standard Userstylesheets - Grundsätzliche Fragen

Ja, das ist die Frage.

Eine Website wird von jemandem erstellt mit einer bestimmten Anmutung /Aussehen und bestimmten Inhalten, die er seinen Usern in dieser Form vermitteln möchte.

Regelmäßige Anwender von Userstylesheets vertreten ( z.B. Tosho) die Auffassung, ( z.B in einem Thread, der mir zu denken gegeben hat, den ich aber nicht mehr finde ) dass eine Website ausschließlich für deren Nutzer gemacht werden sollte, die Entscheidung des Users, wie er die Seite sehen will, ihm überlassen bleiben sollte.

An dieser Ansicht ist natürlich was dran. Für wen, wenn nicht für den Nutzer, wird eine Website gemacht? Sollte der User dann nicht alle Einflussmöglichkeiten eingeräumt bekommen?

Gesetzt aber den (utopischen) Fall, den ich hier voraussetze und der im Rahmen dieser Diskussion bestimmend sein soll, dass alle Seiten des Webs zugänglich für alle denkbaren Nutzer wären (Normale User, Handhelds, screenreader, User, die die Maus nicht benutzen wollen oder können usw.)

würdet ihr immer noch ein Userstylesheet einsetzen wollen oder sollte dies unterbleiben?

Gibt es dann etwa noch ein "Recht" des Users, die Seite nach seinem Gusto umzugestalten oder hat dann der Seitenersteller das "Recht" seine Webseite so zu präsentieren wie er es für richtig hält?


Es geht zum Beispiel um Dinge wie unmittelbare oder mittelbare Selbstdarstellung des Erstellers und evtl. Werbeinhalte zur Finanzierung einer kostenlos zugänglichen Seite. Ist eine Seite nämlich gut gemacht mit guten Inhalten, eventuell sogar mit einem Forum, kann relativ bald ein heftiger Traffic entstehen, der den Seitenbetreiber finanziell überfordern könnte. Ist es hier noch gerechtfertigt, dem User zu "erlauben" diverse Container z.B. mit solcher Werbung, "auszuschalten"?
Oder müßten nicht beide grundsätzlich, Ersteller und User, auf die erkennbar berechtigten Belange des anderen Rücksicht nehmen?

(Nein, ich arbeite nicht in der Werbebranche, meine Seiten sind auch werbefrei)

Die Frage ist grundsätzlich, wenngleich eher akademischer Natur, weil nur die allerwenigsten Userstylesheets überhaupt einsetzen.

Wie ich in obigem Thread formuliert hatte, sollte auch der User Art und Aussehen einer Webseite als Kommunikationsangebot des Erstellers begreifen und nicht lediglich nur die Daten ausschlachten. Wenn das Informationsangebot (oder sonst Daten) schon frei zugänglich sind, so meine Auffassung, dann sollte der User im Rahmen der oben formulierten Bedingungen das nicht missachten.

Was ist Eure Ansicht dazu?
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Grüsse Andreas- auch mal wieder da...

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Alt 29.09.2004, 16:45
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terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hmm, eigentlich mag ich ja solche theoretischen und philosophischen Überlegungen - aber hier kann ich das Problem gar nicht so recht erkennen.

Meiner Meinung nach hat der Nutzer immer recht.
Er kann sich Informationen holen auf der Seite oder es sein lassen.
Er kann seinen Browser so einstellen, wie er es möchte (Auflösung, Bilder an/aus, Javascript an/aus, Schriftgröße usw.).
Er kann Zusatztools verwenden (Googletoolbar, Popup-Blocker o.ä.).

Er kann natürlich auch Userstylesheets verwenden, wenn er das kann und möchte (Opera hat ja auch schon mitgelieferte).

Der Autor sollte dafür sorgen, die bekannten Barrieren, die eine Nutzung erschweren oder unmöglich machen, nicht entstehen zu lassen. Aber das war ja Deine Prämisse, die hier optimal umgesetzt wurde.

Zur Zugänglichkeit wird hier also kein Stylesheet benötigt. Ob Werbung ausgeblendet wird etc., oder einfach lieber der Hintergrund blau statt grün gesetzt wird liegt aber wieder in der Entscheidung des Nutzers, ebenso wie alle anderen Einstellungen.

Der Autor kann natürlich darauf hinweisen, dass er auf die Werbeeinnahmen angewiesen ist, und bitten, auch auf Banner zu klicken etc. - aber verlangen kann er das nicht.

Eins darf der Nutzer aber auch nicht: sich beschweren, dass sein individuelles Stylesheet nicht zur Seite paßt! - da heißt es dann umschreiben!
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  #3 (permalink)  
Alt 29.09.2004, 17:43
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Danke für deine Antwort, terrikay.


Ich halte Userstylesheets für einen Akt der unnötigen Selbstbeschränkung, ausser es liegen medizinische Gründe vor. Gerade die Unterschiede der Webseiten sind doch interessant, aber das ist nicht die Frage.


Vielleicht etwas präziser formuliert: Ist es angemessen, wenn der User grundsätzlich mit seinem eigenen Stylesheet (blau, grün, gelb) surft oder sollte er sich zunächst auf die Gestaltung des Autors einlassen?

Fakt ist, dass der User machen kann was er will. Rechtfertigt dieser Fakt des "Könnens" auch den des "Dürfens"?
Ich könnte mir auch eine Dose Farbe kaufen und mißliebige Häuserwände ansprühen. Wenn sie mir nicht gefallen schaue ich aber einfach nicht hin, wie der User, der dann die Seite verlassen kann.
Ist dieser "User-Filter" dem Medium Internet angemessen, quasi die rosarote Brille fürs Internet?
Es ist - für mich - eine Frage der Rezeption des Internetangebots.


Zitat:
Eins darf der Nutzer aber auch nicht: sich beschweren, dass sein individuelles Stylesheet nicht zur Seite paßt! - da heißt es dann umschreiben!
Damit hast Du recht- was für ein Aufwand! (trotzdem)


grüsse andir
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  #4 (permalink)  
Alt 29.09.2004, 21:10
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terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von andir
Vielleicht etwas präziser formuliert: Ist es angemessen, wenn der User grundsätzlich mit seinem eigenen Stylesheet (blau, grün, gelb) surft oder sollte er sich zunächst auf die Gestaltung des Autors einlassen?
Warum überläßt Du das nicht schlicht und einfach dem User?
Ich nehme kein Userstylesheet (höchstens "for fun" zum testen) - toscho fast immer - was solls?

Zitat:
Fakt ist, dass der User machen kann was er will. Rechtfertigt dieser Fakt des "Könnens" auch den des "Dürfens"?
Warum sollte er nicht dürfen?

Zitat:
Ich könnte mir auch eine Dose Farbe kaufen und mißliebige Häuserwände ansprühen.
Nein, das ist verboten - damit richtest Du Schaden an fremdem Eigentum an.
Mit einem Userstylesheet richtest Du Dir höchstens selber Schaden an - und das sollte eben jeder selbst entscheiden!

Darüber brauchst Du Dich doch gar nicht aufzuregen!
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  #5 (permalink)  
Alt 29.09.2004, 21:54
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Die eigentliche Frage lautet doch nicht: »Darf der Leser unter diesen oder jenen Bedingungen ein Userstylesheet einsetzen?«, sondern: »Was passiert mit meinem Layout, wenn er es tut?« Denn daß er es tut, steht ihm frei und kann vom Autor nicht verhindert werden. Wer HTML und CSS benutzt, nimmt dies ausdrücklich in Kauf — die Kaskadenregeln in CSS sind klar und in HTML war von Anfang an die Überwindung der Produzenten-Rezipienten-Grenze mitgedacht.

Als Autor muß man sich fragen: Was bedeutet diese Möglichkeit für meine Arbeit? Wie gehe ich damit um? Hier gibt es zwei Wege, einen billigen und einen teuren. Ich nenne sie mal »Türen öffnen« und »Mauern«.

Mauern: Kein Userstylesheet kann alle möglichen »Fehler« des Autors ausbügeln, jedenfalls nicht per se (darauf komme ich gleich noch). Das kann man ausnutzen und das Markup so schreiben, daß man den meisten Regeln im Userstylesheet ausweicht: <span onklick=""> statt <a href="">, überhaupt alles in <div> oder <span> packen, was nur geht (und es geht vieles!). Den Rest steckt man in Bilder.
Dieser Weg ist teuer, weil er dahin führt, daß:
  • • der Code schlecht zu warten ist,
    • Suchmaschinen die Seiten kaum indizieren und wenn, dann nur schlecht bewerten und
    • Leser mit Userstylesheets und sehr wahrscheinlich auch viele andere einfach wegbleiben.
Türen öffnen: Was immer in einem Userstylesheet steht: Es sind Sachen, die für den Leser besser so funktionieren als ich sie hätte entwerfen können. Wenn nicht, liegt das außerhalb meiner Reichweite und damit auch außerhalb meiner Verantwortung. Ich kann dem Leser hierbei auf zweierlei Art entgegen kommen: Durch Verzicht und durch eine Einladung zum Mitgestalten.
Verzicht: Es gibt »Klassiker« in Userstylesheets, die praktisch immer vorkommen:
  • •Spezielle Farben für Vorder- und Hintergrund — hieraus folgt nicht, daß ich auf Farbangaben verzichten soll, sondern daß ich immer Vorder- und Hintergrundfarbwerte zusammen angebe und darauf achte, daß teiltransparente Bilder bei einem anderen Hintergrund noch ihre Aussage transportieren.
    •Schriftgrößen — die ändere ich grundsätzlich nie, jedenfalls nicht für den Lauftext. Ich garantiere nur, daß sie vernünftig skalieren können.
    •Formulare — Einer der häufigsten Fehler neben der Schriftgröße: Rahmen und Farben von Formular-Elementen sollten möglichst nie geändert werden, weil sie sonst eventuell nicht mehr als solche erkannt werden.
    Der IE Win braucht allerdings eine relative Schriftgrößenangabe für Eingabefelder, um diese mitzuskalieren; hier bin ich mir noch nicht sicher, ob das wirklich 1em sein soll.
    <input type="image"> aber halte ich für einen Designfehler. Das hätte nie erfunden werden sollen.
    •Weitere Inspirationen für überflüssige Leserquälereien (etwa »table-layout:fixed«) finden sich vielleicht in meinem Default-Userstylesheet, ebenso ein Weg, <input type="image"> in einen normalen Button zu verwandeln.
Wenn man also auf bestimmte Gestaltungsformen verzichtet, braucht man sich keine Gedanken mehr darüber zu machen, ob sie lesbar ankommen oder überschrieben werden. Man spricht hierbei auch vom »Zen des Designs«.

Einladung zum Mitgestalten: Jede Webseite sollte eine CSS-Signatur haben. Das ist ein eindeutiger Bezeichner im Markup, der spezielle Userstylesheets nur für diese Seite erlaubt.
Beispiel: Hier könnte das Startag des Elementes <html> so aussehen: <html id="xhtmlforum-de" ...>. Dann könnten Userstylesheets für dieses Forum gezielt mit dieser ID als Selektor arbeiten (statt wie bisher mit »body>div.bodyline«).
Damit gewinnt man als Autor zweierlei: Die Wahrscheinlichkeit sinkt, daß ein Userstylesheet das Layout »kaputtmacht«, und man erreicht eine engere Leserbindung: Wer einmal Zeit und Mühe in ein spezifisches Userstylesheet investiert hat, kommt wieder. Wie weit so etwas gehen kann, demonstrieren beispielsweise meine Stylesheets für GMX und Heise.
Einfachere Angebote sind Styleswitcher oder Konfigurationsmasken, bei denen der Leser sich bestimmte Dinge im Cookie speichern kann.
Allerdings darf man diese Einladungen niemals als Ausrede für Ice-Design oder den völligen Verzicht auf Gestaltung benutzen! Viele Leser werden weder den Switcher finden, noch sich ein Userstylesheet basteln können. Daraus folgt nicht, daß sie sich gerne bevormunden lassen oder daß das minimale Browserstylesheet eine jedem Inhalt angemessene Gestaltung liefert.

So, genug geschwafelt. :)

Gruß
Thomas
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toscho.de
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Alt 30.09.2004, 00:53
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Danke Terrikay, ändern kann ich es so oder so nicht und vielleicht sollte ich mir diese Gedanken einfach nicht machen, weil sie praktisch gesehen nutzlos sind.

Danke auch Dir, toscho, für deinen "geschwafelten" Kommentar. Wieder habe ich einige wertvolle Anregungen und Hinweise mitgenommen.
Mir geht es nicht, wie schon gesagt, um eine Bevormundung des Users durch unzugängliche Auszeichnungen, Ice -Design oder inline-styles.
Was aber noch an "Mehr" an Hilfestellungen möglich ist, hast Du beispielhaft aufgezeigt. Kompliment.

grüsse andir
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