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Alt 20.09.2004, 11:28
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BUnreal befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Ist Barrierefreiheit nur Realtiv?

Hallo,

mich interessiert mal eure Meinung.
Wenn ich eine Seite Barrierefrei gestallten möchte muss ich Sie dann zwangsweise mit relativen Größen gestallten oder kann man auch absolute Größen nehmen.
Die Überlegung war es eine Seite mit absoluten Größen zu gestallten und über das Menü 3 verschiedene Schriftgrößen (klein, mittel, groß) anzubieten.

Danke im Vor aus
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Alt 20.09.2004, 17:25
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terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Wenn Du Dir extra Arbeit machen möchtest und mehrere Versionen der Webseite in verschiedenen Schriftgrößen erstellen möchtest, dann kannst Du selbstverständlich auch das tun.

Einfacher ist es, die Schriftgröße relativ anzugeben.
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Alt 20.09.2004, 17:51
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andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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Solangs nur um Meinungen geht und nicht um exaktes Wissen

geb ich mal meinen Senf dazu:

Relative Schriftgrößen erleichtern den sehbehinderten Usern die Zugänglichkeit zum Inhalt der Seite. Mit Buttons etc, die die Vergrößerung oder Verkleinerung der Texte zulassen, kannst Du prinzipiell das gleiche erreichen.
Nur: Wie groß müssen die Buttons sein, damit auch der letzte Maulwurf das noch mitkriegt? ( sry @ alle Brillenträger, bin selber einer)
Ob das dann noch gut aussieht?

Die Frage habe ich mir auch gestellt und habe für mich folgende Lösung gefunden:

Relative Schriftgrößen und das Design /den Code entsprechend gefertigt, dass es zumindest im I.E. nicht zu wahnsinnigen Skalierungen und In-einanderrutschen der Inhalte kommt.
(100.01% Schriftgröße-Trick und bei der Schriftauszeichnung nicht unter 0.8 em gehen))
Damit bleibt das Design auch noch in der größten I.E. Einstellung konsistent und alles ist lesbar und dort wo es hingehört.
Bei Mozilla /Firefox kanns das Design schon mal zerreißen, wenn "Vergrößern" exzessiv (mehr als 5 Stufen über Default-Einstellung)eingesetzt wird. Wer aber Buchstaben in drittel Bildschirmgröße braucht, wird im Zweifel auch einen screenreader einsetzen.

Opera mit seiner merkwürdigen zoom-Funktion macht dabei auch keine Probleme.


grüsse andir
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Alt 20.09.2004, 18:12
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BUnreal befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Danke erstmal. :P

Sehr interessanter Ansatz von Andir.
Denn genau über das Problem mit dem zerreißen des Layouts habe ich mir den Kopf zerbrochen.
Da bei starker Vergrößerung selbst ein relatives Layout komplett unleserlich wird.

Für weitere Vorschläge wäre ich dankbar.
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Alt 20.09.2004, 19:04
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andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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Mein Ansatz ist "pragmatisch"
Ich verstehe noch nicht genug von den Möglichkeiten, die Positionierung und Schriftauszeichnung und deren Kombination bietet.

Daher beschränke ich mich auf das, was ich für den "Normalfall" halte, das ist eben der I.E. User sowie der Mozilla / Opera- User, der vielleicht große oder größere, aber keine gigantischen Schriftgrößen braucht.

Es ist eh schon schwierig, für die verschiedenen Systeme (Auflösungen) etc. einen guten Kompromiss zu finden. Bei px Angaben der Schriftgröße sehen Mac und Linux User normalerweise nur Ameisendreck ( wegen der 96 dpi an Stelle der Windows 72 dpi), da die Schriften dort ca. 1/3 kleiner dargestellt werden. Wenn die Schrift dann nicht skalierbar wäre....
Kommt dann noch ein Designer mit seinem 23-Zöller vorbeigerutscht bei 1600x1200 Auflösung ist der Ofen vollends aus..... *lach*

Wenn man seine Seite so gestalten wollte, dass Sie auch mit sehr sehr sehr großen Schriftgrößen gut aussieht oder wenigstens uneingeschränkt nützlich ist, muss auf viele Layout-Möglichkeiten verzichten und Ein- oder max. Zwei-Spalter verwenden. ( wie die meisten CSS-Seiten der Gurus)
Bei Dreispaltern bekommst Du schon ein Platzproblem
Das will ich wiederum für das von mir gewählte Layout nicht.

andir
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Alt 20.09.2004, 21:03
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Zitat:
Zitat von andir
Bei px Angaben der Schriftgröße sehen Mac und Linux User normalerweise nur Ameisendreck ( wegen der 96 dpi an Stelle der Windows 72 dpi), da die Schriften dort ca. 1/3 kleiner dargestellt werden. Wenn die Schrift dann nicht skalierbar wäre....
Um der Verwirrung vorzubeugen: Windows hat initial auf einem »normalen« PC ungefähr 96dpi; es gibt aber schon Notebooks mit bis zu 300dpi. Auf dem Mac und unter Linux findet man meistens 72dpi. Dies wirkt sich aber nicht auf die Einheit »px« aus, sondern auf »pt«!

Wie groß eine Angabe in »pt« in Pixeln wird, kann man sich ja leicht ausrechnen:
(pt×dpi)/72 = px
Also wären bei 72dpi 12pt == 12px, bei 300dpi wären diese 12pt 50px groß. Aber die meisten modernen Browser unter Mac und Linux emulieren 96dpi, weil sonst viele Seiten nicht lesbar wären.

Generell sind sowohl »px« als auch »pt« keine sinnvollen Einheiten für Schriftgrößenangaben für die Bildschirmausgabe. Die Aufgabe des Designers ist es nicht, ein Layout durchzuboxen, sondern Seiten zu gestalten, die sich den Bedürfnissen des Empfängers anpassen und ihm nicht im Wege sind. Deshalb ist die Größe heilig, die sich der Leser eingestellt hat. Ob das 12px oder 30px sind spielt dabei keine Rolle.

Gruß
Thomas
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Alt 20.09.2004, 23:08
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@ BUnreal: Hör nicht auf mich, hör auf Toscho, er hat recht

@tosho: Habe deine kenntnisreichen und sachlichen Ausführungen schon in einigen Threads mit großem Interesse verfolgt.

mea maxima culpa. Wenn man gleich Einheiten UND Größen vertauscht...

Der einzige Schluss den man daraus ziehen kann, ist seine Info (wenn man Inhalte vermitteln will) unter anderem durch visuelle Skalierbarkeit zugänglich zu halten.


@ thread

Zum Thema, weil es so gut passt:

Was Toscho's Meinung "Users Style/Einstellung ist heilig" angeht, kann ich nur zum Teil zustimmen. Der User soll agieren und profitieren können, soweit klar.

Eine Webseite ist für mich aber auch ein Interface, eine kommunikative Schnittstelle zwischem Anbieter und Nutzer und damit mehr als nur die zu melkende Datenkuh des flüchtigen Nutzers.

Was heißt (für mich):
Information und Kommunikation läuft nicht nur auf Text-Ebene, sondern auch auf Gestaltungsebene. Ein visuelles Interface vermittelt dem visuellen Nutzer den vom Seitenersteller hoffentlich erwünschten Eindruck, im Idealfall weitere nützliche Informationen, der z.B. die Seiteninhalte schneller erschließbar macht oder begleitende Informationen vermittelt oder erwünschte Reaktionen (ästhetische Reize) hervorruft.

Kommunikation ist keine Einbahnstrasse.

Dadurch entstehen in der Regel Beschränkungen, was die Vermittelbarkeit von Information durch beliebige visuelle Skalierbarkeit angeht, beides zusammen ist nicht endlos praktizierbar. (jedenfalls kann ich es nicht) es sei denn, man erstellt Seiten wie aus den Anfängen des Internet mit horizontalen Leisten und "grauen" Hintergründen und endlos laufender Schrift. (was auch wieder beschränkt)

Dort wiederum tritt die gestalterische Seite zu Gunsten des Inhaltlichen zurück.
Legt der Anbieter aber Wert auf visuelle, ästhetisch ansprechende Gestaltung, sollte der Nutzer das als die vom Seitenersteller gewünschte Art der Kommunikation begreifen. Will er das nicht, schaltet er das Stylesheet aus oder surft woanders hin.

Andererseits sollte der Ersteller den Nutzer oder bestimmte Nutzergruppen nicht vom Zugriff auf die Information durch zu restriktive Gestaltung ausschließen. Es sollte mehrere Möglichkeiten für mehrere Nutzergruppen für den Zugriff geben. ( normal, skaliert, screenreader, tabber) - der Grund, warum ich bei complete css gelandet bin.

Conclusio: Eine Webseite ist ein kommunikatives Medium, in dem beide Seiten, Ersteller und Nutzer, ihre Rolle spielen. Der Ersteller ist nicht Sklave des Nutzers, ebenso wenig wie der Nutzer vom Ersteller gegängelt werden darf.

Insoweit ist der Kunde zwar "König" aber kein Despot.



andir

P.S. Sicherlich kann man sich die Frage stellen, warum überhaupt eine Webseite erstellt wird, wenn nicht für den Nutzer. Aber hier ist es wie mit aller Kommunikation: Was ich erwarte, überrascht mich nicht und ist sofort vergessen. Das Besondere oder Unterscheidbare (im positiven) zeichnet eine gute Webseite aus ( hier tritt der Anspruch des Erstellers hinzu) und das geht nach meinem (sic!) Dafürhalten nicht, wenn ich ganz auf visuelle Gestaltung ( vom Satz abgesehen) verzichte.
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Alt 21.09.2004, 00:52
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Beiträge: 38
Hunter S.Thompson befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von toscho
es gibt aber schon Notebooks mit bis zu 300dpi.
zeig mir eins. dpi zahl ist vom system abhängig. welches betriebsystem unterstüzt 300dpi.

win.nein
linux.nein
mac.nochnet^^

...soweit ich weiss , aber bin gespannt auf das notebook
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  #9 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 02:43
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Standard Re: Ist Barrierefreiheit nur Realtiv?

Zitat:
Zitat von BUnreal
Wenn ich eine Seite Barrierefrei gestallten möchte muss ich Sie dann zwangsweise mit relativen Größen gestallten oder kann man auch absolute Größen nehmen.
Die Überlegung war es eine Seite mit absoluten Größen zu gestallten und über das Menü 3 verschiedene Schriftgrößen (klein, mittel, groß) anzubieten.
Verschiedene Schriftgrößen anzubieten macht im Endeffekt mehr Arbeit, als wenn du die Schriftgröße und das Layout gleich flexibel gestaltest. Vom Prinzip ist das nicht schwer umzusetzen und du tust deinen Lesern damit einen großen Gefallen. Wenn du etwas Zeit hast, kannst du dir ja mal meinen Artikel Dynamische Schriftgröße mit PHP und CSS durchlesen. Dort hab ich mal etwas zu dem Thema geschrieben und eine Möglichkeit zur browserunabhängigen Schriftgrößenänderung gezeigt.

Mario
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Alt 21.09.2004, 12:47
Benutzerbild von toscho
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Zitat:
Zitat von Hunter S.Thompson
dpi zahl ist vom system abhängig. welches betriebsystem unterstüzt 300dpi.
Falsch. Sie ist von den Möglichkeiten des Monitors und der Grafikarte abhängig.
Windows (zumindest XP) unterstützt problemlos so hohe dpi-Werte: Rechtsklick auf leeren Desktop-Bereich: Eigenschaften: Einstellungen: Erweitert: Allgemein: Benutzerdefinierte Einstellung — dort kannst du 300dpi einstellen (das beschi**ene Dialogfenster schneidet die dpi-Zahl dann allerdings ab).

Zitat:
Zitat von andir
Legt der Anbieter aber Wert auf visuelle, ästhetisch ansprechende Gestaltung, sollte der Nutzer das als die vom Seitenersteller gewünschte Art der Kommunikation begreifen. Will er das nicht, schaltet er das Stylesheet aus oder surft woanders hin.
Ziemlich mutige Forderung. Wie soll ich als Leser denn herausfinden, welche Darstellung sich der Gestalter erhofft hat?
Ich habe letzte Woche einer Freundin Rechner und Browser eingerichtet: Alter Flachbildschirm, bei dem das Antialiasing ausgestellt werden muß, weil sonst die Schriften alle verwaschen sind; sie sitzt nicht mit der Nase am Monitor und ist es auch nicht gewohnt, daran längere Texte zu lesen. Also wollte sie 18px als Standardgröße. Und genau das hat sie jetzt auch, inklusive einem sehr hartnäckigen Userstylesheet.
Was der Gestalter will, interessiert sie einfach nicht. Sie will die Texte lesen können. Und wenn eine Seite das nicht leistet, tippt sie einfach »g suchbegriff« in ihre Adresszeile und ist weg.

Ich denke, die regulative Idee: »Der Leser hat immer recht«, ist der einzige Weg zu einem erfolgreichem Layout. Natürlich gibt es technische Grenzen dafür; aber man sollte sich sehr genau überlegen, ob man sich durch Eingriffe in die Nutzerpräferenzen zusätzliche Grenzen auferlegt. Letztendlich wollen wir alle mit unseren Seiten den Leser von etwas überzeugen. Das geht nicht mit Konfrontation.

Gruß
Thomas
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