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  #21 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 21:06
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Hunter S.Thompson befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von toscho
@Hunter: Du brauchst nicht zu brüllen. Dank Userstylesheet kann ich auch den Normaltext hier gut lesen.
Zitat:
Zitat von Hunter S.Thompson
ALLES was du auf dem winpc siehst sind 72 dpi!
ich kann mich nicht erinnern, jemals ein Windows mit 72dpi gesehen zu haben; wie schon geschrieben, ist der Normalwert ungefähr 96dpi. Ob und wie genau das übertragbar auf alle Darstellungssituationen ist, sei mal dahingestellt — ich räume gerne ein, über nicht mehr als Grundlagenwissen zu verfügen — aber für die aktuelle Diskussion um Schriftgrößen bietet es einen einfachen Weg, die Ausgabe auf anders eingestellten Ausgabemedien zu testen.
hehe stimmt 96 bei win. 72 bei mac. verwechselt

hatte auch nix mit dem thread zu tun. nur hab mich letztens noch mit mehrern gefragt wann es wohl ne 300dpi unterstützung gibt. es wäre für printerler ein mega vorschritt. hatten schon ne menge danach gesucht doch der einigste hoffnungsblick ist das das neue os tiger wohl ne developer funktion hat bilder auflösungsunabhänig darzustellen. das wäre es

aber zur zeit ist es halt so das alles was du auf dem bildschrim siehst entweder 96 oder 72 dpi ist
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  #22 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 22:24
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andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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[quote="toscho}Ich widerspreche also nicht dem Gestaltungsanspruch des Designers — gute Gestaltung ist Teil einer zugänglichen Webseite — sondern der Annahme, ein gutes Layout erfordere eine Bevormundung des Nutzers bei der Wahl der Schriftgröße.

Es wird niemals eine vollständig barrierefreie Webseite geben, dafür sorgt schon die große Auswahl kognitiver und visueller Beeinträchtigungen. Und genau deshalb darf man eben keine zusätzlichen Schranken einbauen, sondern muß notfalls das Layout modifizieren.

Die efa-Seiten halte ich zum Beispiel für schwer zugänglich; sie sind in vieler Hinsicht verbesserungswürdig und dienen eher nicht als gute Vorlage.

Gruß
Thomas[/quote]


Dann sind wir uns, was die Schriftgrößenvorgaben oder "Nichtvorgaben" angeht, einig. Ein gutes Layout sollte z.B. ein gewisses Skalieren aushalten

Aber mir geht es nicht darum, wer recht hat oder nicht, sondern was beide Parteien vernünftigerweise voneinander erwarten können. Nun, vielleicht kann man vom User vernünftigerweise gar nichts erwarten, weil es "den" User so nicht gibt. Werde nochmal über diese grundsätzliche Frage nachdenken. Ist aber eher philosophischer Natur und hat für meine derzeitigen Handlungen keine praktischen Auswirkungen.

andir
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  #23 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 23:55
Benutzerbild von Dieter
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Relative Schriftgrössen sind meiner Meinung nach unverzichtbar für eine nutzerfreundliche Seite! (Ich gebe hier gerne zu, dass auch ich das bis vor kurzem unterschätzt habe und nur durch die fundierten Hinweise von toscho zum Umdenken bewegt wurde.)

Mittlerweile habe ich mich intensiv mit diesem Thema beschäftigt und bei verschiedensten Quellen ausführliche Informationen dazu erhalten. Ich für mein Teil werde keine Seite mehr gestalten, die nicht weitgehend barrierefrei ist!

Nun aber zurück zur Sache: es stimmt NICHT, dass relative Schriften das Design zerschiessen! Wenn man seine Container richtig strukturiert, können die sehr wohl mit der Schrift "mitwachsen"!

Ich habe meine beiden Container (links Navigation, rechts Inhalt) in relativen Werten angegeben, habe die Mindestschriftgrösse im Firefox auf 24px und die (obere) Grösse auf 30px gestellt und das Design wird nicht zerschossen! Schon garnicht im IE, der ja nur fünf Einstellungen kennt!

Um das zu erreichen, habe ich lediglich die Breite für die beiden Container im "em" statt in "px" angegeben. Wer mal testen möchte:
http://www.koblenz-metternich.de/aenderungen.php

PS: Auch die Anregung, die Container relativ anzulegen, habe ich von toscho! Die Anregung auch anzunehmen entsprang meinem Anspruch, Informationen für möglichst viele Menschen vermitteln zu wollen. DEM Anliegen des Internets an sich!
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  #24 (permalink)  
Alt 22.09.2004, 00:20
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Ein weiteres Beispiel und ein Weg zu ‚elastischem‘ Design beschreibt er gleichnamige Artikel „Elastic Design“ von Patrick Griffiths, erschienen auf A List Apart.
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  #25 (permalink)  
Alt 22.09.2004, 01:05
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Jo, Dieter

deine Erwähnung mit den einstellbaren Schriftgrößen in den Options bei Firefox hat mich zum Experimentieren gebracht.

Ergebnis: Bis 48 Pixel ist alles perfekt nutzbar ( noch 5 Zeilen Text auf Schirm) danach läuft das Menü in den Fließtext und erschwert, aber verhindert nicht das Lesen..

Ich denke das kann ich verschmerzen

Deine Beispiele sind gut, gumbo

andir
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  #26 (permalink)  
Alt 22.09.2004, 10:50
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Es funktioniert übrigens mit JEDER Schriftgrösse, da es ja relative Werte für die Breiten sind!

Ich habe es auch mit noch grösseren Schriften als 30px versucht, sogar mit 72px - klappt immer! Bei eingestellten Werten oberhalb von 30px braucht man aber schon einen sehr grossen Monitor, sonst wird das Surfen zur Scrollorgie.

Aber wahrscheinlich haben Menschen mit sehr schlechten Augen einen Screen-Reader.

Ein weiterer Vorteil relativer Grössen ist ja auch, dass sich die Seite über eine spezielle Druck-CSS ebenfalls vom User nach seinen Bedürfnissen ausdrucken lässt. Denn, und auch darauf hat mich toscho hingewiesen, eine Mensch mit eingeschränktem Sehvemögen hat das nicht nur am Monitor, sondern auch beim Lesen von Ausdrucken.
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  #27 (permalink)  
Alt 22.09.2004, 11:08
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Guten Morgen zusammen

Scroll- Orgie ist richtig, aber nicht jeder hat halt einen 21-Zöller bei sich rumstehen und besser scrollen als gar nix lesen können.

Da wird bei diesem Thema gerade sind: Wir hatten vor ein paar Posts die Diskussion um die verschiedenen Systemauflösungen, Windows-Default 96 dpi, andere Systeme (mac, linux, unix usw.) meist 72 dpi.
Somit erscheinen dort Schriften kleiner. Die Nutzer anderer Systeme verwenden in der Regel ( unterstelle ich mal) keinen I.E., sondern Mozilla und Derivate , Opera, Konqueror, Safari usw. Dort sind/ dürften die Schriftenskalierungsoptionen reichhaltiger sein als beim IE.
Kann das Problem der unterschiedlichen Schriftgröße dann vernachlässigt werden oder muß zwingend ein unterschiedliches Stylesheet für die Nutzer anderer OS geschrieben werden ? Gäbe ein Problem mit einer Browserweiche weil ich kein ssi und php-space habe, sondern mit Javascript arbeiten müsste.
Hat da jemand Erfahrungen ? Ich gehe zunächst davon aus, dass die User anderer Betriebssysteme mündige User sind, die sich selbst helfen und für das Surfen bereits andere Größeneinstellungen verwenden um die zumeist unter Windwows erstellen Seiten anschauen zu können.

andir
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  #28 (permalink)  
Alt 22.09.2004, 11:19
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Zitat:
Zitat von andir
Nun, vielleicht kann man vom User vernünftigerweise gar nichts erwarten, weil es "den" User so nicht gibt.
Gerry McGovern hat mal so schön geschrieben: »Don't call people users«.
Zitat:
'User' is a catchall and ultimately a mean-nothing word. It reflects a technology-centric, rather than a people-centric view of the Web. To call someone a user is largely meaningless. To call them a reader, customer, investor, employee, creates a focus for why you have a website and what you want it to achieve.
Die Frage ist also: Was wollen die Leute auf meiner Webseite? Wollen sie wissen ob ich ein schmuckes Layout zusammenbasteln kann? Wollen sie meinen Quellcode validieren lassen? Wollen sie iheren Browser ausreizen? Eher nicht.
Sie wollen meine Informationen, sie wollen irgendwelche Daten bearbeiten lassen oder Kontakt zu mir aufnehmen. Ganz konkrete Aufgaben also, die sie selber kaum als »Benutzen« bezeichnen würden.
Ich muß ihnen ihr Vorhaben so leicht wie möglich machen, also potentielle Probleme wie zu kleine Schrift identifizieren und beseitigen.
Das ist Design: Im ersten Schritt die Reduktion möglicher Störfaktoren, im zweiten Branding, ohne Schritt eins aufzuheben, im dritten Tests und eventuell einen erneuten Durchlauf.

Gruß
Thomas
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  #29 (permalink)  
Alt 22.09.2004, 11:24
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Zitat:
Zitat von andir
Wir hatten vor ein paar Posts die Diskussion um die verschiedenen Systemauflösungen, Windows-Default 96 dpi, andere Systeme (mac, linux, unix usw.) meist 72 dpi.
Somit erscheinen dort Schriften kleiner.
Nein, tun sie nicht. Es sei denn, du gibst die Größe in »pt« an und der Browser emuliert keine 96dpi. Nimm 100.01% für <body>, und du bist auf der sicheren Seite. Du mußt dann auch nicht mehr testen, was passiert, wenn jemand deine Angaben ignoriert.

Gruß
Thomas
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  #30 (permalink)  
Alt 22.09.2004, 12:33
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*Dein altes Post rauskram @ toscho*

Ja, jetzt habe ich es hoffentlich verstanden. Nur die pt-Angabe als Ausgangswert kann dazu führen, dass die Schriftgrössen auf den verschiedenenSystemen erheblich anders dargestellt werden.

BTW: Ich habe bei der Google-Suche nach Browser-emulationen ein -vermutlich von Dir stammendes Posting in einem anderen Forum (Opera-info) gefunden:
http://opera-info.de/forum/thread.php?threadid=739

Mal wieder: was nicht alles geht
In den selfhtml-Artikel von Rene Grassegger

http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/css/fontsize/

wird über Emulationen auf Windows-Systemgrösse durch moderne Browser noch nichts berichtet. Es war mir auch sonst nicht bekannt.
(Altes Wissen bleibt hartnäckig)
Per google mit Suchen nach "emulation 96 dpi" mit Varianten wie "browser" "mozilla" usw. ebenfalls nichts eindeutiges gefunden.
Ist das ein undokumentiertes "Feature", geht das nur explizit per UserStylesheet oder wie muss ich mich als Ersteller darauf einstellen - oder eben auch nicht ?

Hoffe das ist nicht OT

andir
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