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  #11 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 13:15
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BUnreal befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hallo,

danke für all eure anregenden Ideen und Antworten.
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  #12 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 13:21
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Hunter S.Thompson befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von toscho
Zitat:
Zitat von Hunter S.Thompson
dpi zahl ist vom system abhängig. welches betriebsystem unterstüzt 300dpi.
Falsch. Sie ist von den Möglichkeiten des Monitors und der Grafikarte abhängig.
Windows (zumindest XP) unterstützt problemlos so hohe dpi-Werte: Rechtsklick auf leeren Desktop-Bereich: Eigenschaften: Einstellungen: Erweitert: Allgemein: Benutzerdefinierte Einstellung — dort kannst du 300dpi einstellen (das beschi**ene Dialogfenster schneidet die dpi-Zahl dann allerdings ab).
FALSCH

ALLES was du auf dem winpc siehst sind 72 dpi!!!!!!!!!!!! egal ob 98, xp oder Neandertal Technology. mehr ist noch gar nicht möglich. bei der "dpi" einstellung in win geht es da nur im die proportionale schriftgröße.
wobei die dpi bezeichung da wohl so ziemllich fehl am platze ist.
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  #13 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 15:11
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andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat:
Ich denke, die regulative Idee: »Der Leser hat immer recht«, ist der einzige Weg zu einem erfolgreichem Layout. Natürlich gibt es technische Grenzen dafür; aber man sollte sich sehr genau überlegen, ob man sich durch Eingriffe in die Nutzerpräferenzen zusätzliche Grenzen auferlegt. Letztendlich wollen wir alle mit unseren Seiten den Leser von etwas überzeugen. Das geht nicht mit Konfrontation.

Gruß
Thomas
Das ist eben der Unterschied, der vielleicht nicht deutlich genug dargestellt war:
Kommunikation anstatt Konfrontation. Weder sollte der Ersteller den Besucher bevormunden, sondern stattdessen eine Vielzahl von Möglichkeiten für die Nutzung bereitstellen - noch der User "immer" recht haben wollen oder sollen. Die Webseite als Schnittstelle und nicht als Datenkuh.

Wer Daten haben will ( davon gibts auf meiner kommerziellen Seite tonnenweise) bekommt Sie bei mir. Notfalls auch per ausgestelltem Stylesheet oder Userstylesheet mit hundert !important -Deklarationen.
Mir wurscht.


Meiner Erfahrung nach ist es den meisten Leuten nur scheinbar egal, wie die Seite gestaltet ist / der Inhalt aufbereitet ist. Mir geht es genauso.
Auch ich surfe die meiste Zeit nur um eine Info zu erlangen. "Gute Seiten" werden aber länger angeschaut, auch mal gebookmarkt, "normale" seiten oder Textwüsten nur unter Schmerzen, wenns gar nicht anders geht.

Unterschiede werden sehr wohl wahrgenommen und gut bereitete Seiten entsprechend begrüßt.

Ich rede jetzt nicht von Flash-Wüsten oder Javascript-Fallen, sondern von einer guten zugänglichen CSS-basierten Seite, die dem User eben eine Reihe von Optionen bietet.
Ich kann oder will aber nicht ALLES hinter den textlichen Inhalt zurückstellen. Skalieren des Textes z.B. muss ausreichen, ansonsten bieten sich screenreader an (mit integriertem skiplink auf der Seite falls nötig)
Ich bin grad dabei, einen style für handhelds zu bauen ---- 5 K User in Deutschland ? Hochgeschätzt? Ich machs trotzdem....

Vielelicht reden wir aber auch aneinander vorbei und sind gar nicht so weit voneinander entfernt.

andir
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  #14 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 15:29
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Das Internet dient ja dem Austausch von Informationen. Diese Informationen sind meiner Meinung nach eher in Texten und weniger in umfangreich gestaltetem Design zu finden. Wenn nun jedoch der Text durch irgendwelche Bedingungen nicht lesbar, sprich unzugänglich, ist, ist selbst die beste gestaltete Webseite nutzlos.
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  #15 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 15:52
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@ gumbo

Das ist mir schon klar und nicht eigentlich Thema.

Die Frage ist, wie weit muss sich ein Seitenersteller verrenken, damit der User auch mit dem abartigsten Einstellungen noch an seine Info kommt?

Was macht der User, der Buchstaben erst in halber Bildschirmgröße gut lesen kann? Muss ich den auch noch berücksichtigen? Wo ist die Grenze?

Muss ich zum "Nicht-Design" der allerersten Webseite zurückgehen?
( Die Möglichkeit gibts ja bei ausgeschaltetem Stylesheet)

Darum gehts - und ich sage nein. Vernünftig mit einer Reihe von Optionen - ja. Aber mehr halte ich nicht für sinnvoll. Sonst sähen alle Webseiten gleich aus. Wer will das schon ( ausser ein paar Puristen)

andir
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  #16 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 15:59
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Du hast recht Gumbo.

Jedoch finde ich wird in letzter Zeit ein mächtiger Hype um das Thema Barrierefreiheit gemacht.
Wie hier schon mehrfach besprochen bin ich auch für ein gesundes Gleichgewicht von Informationen und Design.
Wird jedoch der Gedanke der Barrierefreiheit übertrieben können wir alle auch nur noch tolle Textseiten machen die wie ein Word-Dokument ausehen. Die sind dann auch super skalierbar.
Ich will damit nicht sagen das Barrierefreiheit unwichtig ist. Da ich schon immer für Gleichberechtigung war.

Aber selbst wenn ich mir so einige Barrierefreiheseiten ansehe und dann mit Firefox die Schriftgröße hochdrehe, zerfällt schon nach wenigen Schritten das Layout und es wird unmöglich Textzusammenhänge zu erschliessen. Ein einziger Buchstabesalat.

Verstehen kann ich deshalb auch nicht warum die Vergrößerungsfunktion von Opera nicht genutzt wird. Denn Opera vergrößert das koplette Layout samt Texte. Hier zerfällt nichts.
Event. werden jetzt einige sagen "Dafür must du aber viel mehr scrollen", na und immer noch besser als nur noch Buchstabensalat zu haben.


PS: Ich finde diese Forum und euch alle echt klasse, es macht Spass mit euch zu Diskutieren. Danke
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  #17 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 16:19
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Zitat:
Zitat von BUnreal
Wird jedoch der Gedanke der Barrierefreiheit übertrieben können wir alle auch nur noch tolle Textseiten machen die wie ein Word-Dokument ausehen. Die sind dann auch super skalierbar.
Wer sagt denn, dass weitgehend barrierefreie Seiten unbedingt so schlicht und langweilig aussehen müssen?

Barrierefreiheit ist momentan in aller Munde - zum Glück und leider. Zum Glück, weil barrierefreie Seiten wichtig sind - nicht nur für Menschen mit Behinderungen. Leider, weil Hinz und Kunz darüber meint schreiben zu müssen, obwohl er von dem Thema fast Ahnung hat und weiß, um was es da eigentlich geht. (das bezieht sich jetzt ausdrücklich nicht auf die Diskussion hier im Board)

Zitat:
Zitat von BUnreal
Aber selbst wenn ich mir so einige Barrierefreiheseiten ansehe und dann mit Firefox die Schriftgröße hochdrehe, zerfällt schon nach wenigen Schritten das Layout und es wird unmöglich Textzusammenhänge zu erschliessen. Ein einziger Buchstabesalat.
Ja, leider gibt es mittlerweile viele Seiten und Firmen (Barrierefrei-infos.de, etc.) die auf den Zug aufgesprungen sind, obwohl sie keinen Schimmer von dem Thema haben. Die Seiten behaupten zwar von sich, barrierefrei zu sein, sind es aber meist nicht mal ansatzweise.

Wirklich 100%ig barrierefreie Seiten zu machen, ist relativ schwer. Die schlimmsten 90% Hürden zu vermeiden, ist dagegen relativ einfach und hilft vielen Besuchern schon mal sehr.

Zitat:
Zitat von BUnreal
Verstehen kann ich deshalb auch nicht warum die Vergrößerungsfunktion von Opera nicht genutzt wird. Denn Opera vergrößert das koplette Layout samt Texte. Hier zerfällt nichts.
Wenn eine Seite richtig gemacht wurde, zerfällt da auch nichts in Mozilla oder im IE.

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  #18 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 16:30
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Zitat:
Zitat von BUnreal
Aber selbst wenn ich mir so einige Barrierefreiheseiten ansehe und dann mit Firefox die Schriftgröße hochdrehe, zerfällt schon nach wenigen Schritten das Layout und es wird unmöglich Textzusammenhänge zu erschliessen. Ein einziger Buchstabesalat.
Dies ist leider häufig, jedoch nicht immer der Fall. Ein gutes Beipiel hierfür wäre Einfach für Alle, die nicht nur eine relative Schriftgröße, sondern auch ein dynamisches Layout bieten. Hier ist es durchaus möglich die Schriftgröße im Firefox um zwei bis drei Stufen zu erhöhen, ohne dass der Text ineinander fließt oder die allgemeine Struktur verloren geht.
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  #19 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 16:56
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Ja und nein, was "efa" angeht.

Habs grad getestet. Bei der dort verwendeten Einstellung kannst Du gerade einmal "größer" beim I.E. einstellen.

Bereits bei "sehr großen " Schriftgrößen hauts den mittleren Container nach unten und du mußt endlos scrollen.

Efa verwendet von Haus aus schon eine etwas größere als die übliche Schriftgröße rund um 0,95em. Die Skalierbarkeit der Container ist zwar schön, das Problem des "Zerreissens" wird dadurch aber nicht gelöst.
Wie viele leicht Sehbehinderte haben sich wohl schon angesichts des zerreissenden Designs gewundert? Dort dürften die Schriftgrößen immer auf "sehr groß" stehen. Dann fehlt die mittlere Spalte einfach, weil sie im Browserfenster nicht sichtbar ist.

Das zeigt die Grenzen des dreispaltigen Layouts auf. Bei sehr großen Schriftgrößen zerreisst es das Design. Mit entsprechender Luft nach rechts oder links wäre die mittlere Spalte aber auch noch mit einer Schriftgröße größer (I.E. sehr groß) gut lesbar.

Dafür ist sehr schön gelöst, dass die Schrift auch beim skalieren nicht "ineinanderfliesst". So sollte es sein.

andir
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  #20 (permalink)  
Alt 21.09.2004, 17:38
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@Hunter: Du brauchst nicht zu brüllen. Dank Userstylesheet kann ich auch den Normaltext hier gut lesen. ;)
Zitat:
Zitat von Hunter S.Thompson
ALLES was du auf dem winpc siehst sind 72 dpi!
ich kann mich nicht erinnern, jemals ein Windows mit 72dpi gesehen zu haben; wie schon geschrieben, ist der Normalwert ungefähr 96dpi. Ob und wie genau das übertragbar auf alle Darstellungssituationen ist, sei mal dahingestellt — ich räume gerne ein, über nicht mehr als Grundlagenwissen zu verfügen — aber für die aktuelle Diskussion um Schriftgrößen bietet es einen einfachen Weg, die Ausgabe auf anders eingestellten Ausgabemedien zu testen.

@andir: Es kommt natürlich immer darauf an, was man unter dem »recht haben« des Users versteht. Wer mit Netscape 3 auf meine Seiten kommt, »hat recht« damit und erhält eine »Textwüste«, weil ich einfach unterstelle, daß genau das seine Erwartung ist.
Menschen, die extrem große Schriften brauchen, benutzen sowieso normalerweise die Bildschirmlupe oder einen Browser mit Zoomfunktion und eventuell parallel dazu einen Screenreader.

Ich widerspreche also nicht dem Gestaltungsanspruch des Designers — gute Gestaltung ist Teil einer zugänglichen Webseite — sondern der Annahme, ein gutes Layout erfordere eine Bevormundung des Nutzers bei der Wahl der Schriftgröße.

Es wird niemals eine vollständig barrierefreie Webseite geben, dafür sorgt schon die große Auswahl kognitiver und visueller Beeinträchtigungen. Und genau deshalb darf man eben keine zusätzlichen Schranken einbauen, sondern muß notfalls das Layout modifizieren.

Die efa-Seiten halte ich zum Beispiel für schwer zugänglich; sie sind in vieler Hinsicht verbesserungswürdig und dienen eher nicht als gute Vorlage.

Gruß
Thomas
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