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Seite neu laden Optik contra Funktionialität?

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  #1 (permalink)  
Alt 22.08.2004, 12:44
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terrikay befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Optik contra Funktionialität?

Etwas, dass mir beim Lesen in verschiedenen Foren immer wieder auffällt:

Es gibt verschiedene Grundansprüche an eine Webseite, die schwer oder gar nicht vereinbar sind:

- Da gibt es auf der einen Seite die Puristen, denen sauberer, semantisch korrekter Code und Lesbarkeit in allen Zugangsmedien über alles geht. Möglichst wenig Divs benutzen, keine feste Breitenangaben, möglichst keine Hacks und keine Angaben, die nicht von allen Browsern verstanden werden.
-> Ergebnis: die Webseiten sehen alle sehr ähnlich aus, meist ein Zwei-Spalten-Design, unterscheiden sich nur in unterschiedlichen Farbkombinationen. Wenig Bilder, kaum grafische Rafinessen. Eher langweilig von der Optik her.

- Dann gibt es aber auch den Wunsch, weiterhin ausgefeilte grafische Designs zu machen und diese dann umzusetzen mit CSS statt mit Tabellen.
Schlecht gemacht führt das dann zu lauter absoluten Positionierungen und der Notwendigkeit, dann die Schriftgröße etc. genau auf das Design anzupassen, damit alles pixelgenau sitzt und die Schrift nicht über die Container ragt.
Will man es weniger starr machen, wird es tricky - und führt schnell zu allerlei verschachtelten Containern, damit die Optik durch entsprechende Hintergrundbilder gewahrt bleibt. Machbar ist da vieles, aber es kommt eben schnell eine Div-Suppe dabei raus und es ist ein Kampf mit vielen Browser-Bugs.

Mal so als Diskussionsanregung: sind aufwändige grafische Designs überhaupt sinnvoll und haben Zukunft?
Der Mensch ist nun mal ein Augentier und freut sich auch an schönen grafischen Designs.
Sind diese Grundsätze (semantisch klares Markup, möglichst wenig divs) auf der einen Seite und eine "stylische Optik" überhaupt unter einen Hut zu bringen?

Wie seht ihr das? Welchen Nachteil haben mehrfach verschachtelte Divs aus optischen Gründen denn nun wirklich (mal angenommen, das Endergebnis funktioniert in allen Browsern, ist flexibel und valide)?

Freue mich auf rege Diskussion und hätte gerne mal Eure Meinung dazu!

Grüße, Terry
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  #2 (permalink)  
Alt 22.08.2004, 14:48
Anonymous
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Du steckst hier Leute in zwei Lager, es gibt aber mehr.

Code MUSS Minimal gecodet sein. Aber: Nur soweit dass er in allen Browsern funktioniert und für jeden lesbar ist. Prozentangaben sind quasi tabu, und schon gar nicht erlaubt ist das mischen. Wenn CSS ausgeschaltet ist muss die Seite trotzdem benutzbar sein. Auf Tabellen muss man soweit wie möglich verzichten, es gibt aber Fälle wo sie einfach nicht weggelassen werden können.

Alles mit DIVs zu machen ist ein Hype der ankotzt da es wie das Wort schon sagt ein HYPE ist. Ich bin sicher dass CSS3 ff. die Probleme lösen werden bei denen wir noch zu Tabellen greifen müssen, aber AKTUELL sind Tabellen nicht komplett wegdenkbar.

Probleme gibt es mit verschachtelungen eigentlich erst wenn man für sehr grosse Seiten codetmit viel Inhalt. Daher sollte das Layout Zeile für Zeile aufgebaut werden.

HEADER
ZEILE 1
ZEILE 2
ZEILE 3
...
FOOTER

Das muss so sein weil es Modem User usw gibt und der z.b. IE die Seite erst darstellt wenn er den Quellcode durch hat. Findet er eine z.B. <tag></tag> wird es gleich dargestellt.
Öffnet aber die Seite mit einem <grosstag> und dann kommt <tag1></tag2>bla bla und schliesst dann erst mit einem </grosstag> dauert es ewig, der User klickt weg.

Soweit zur verschachtelung und das trifft sowohl auf Tabellen als auch Divs zu. Naja, diese Diskussion wird sowieso nichts ändern. Jeder hat seine Meinung und wird die nicht ändern da wir zu steiff sind. Ich jedenfalls habe in den letzten Wochen gelernt dass Tabellen NOCH voll und ganz legitim sind und es keine Alternativen gibt.
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  #3 (permalink)  
Alt 22.08.2004, 21:54
Benutzerbild von griffel
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Beiträge: 141
griffel befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

terri, nähme man deine Seite als Maßstab, dann hätte man den 'Goldenen Mittelweg'. Sieht gut aus und funktioniert. Dass es sauber programmiert ist, davon gehe ich jetzt einfach mal aus, ohne es nachgeprüft zu haben.

Mir persönlich sind ordentlich geschriebene Seiten, auf denen man sich sofort zurechtfindet lieber, als diese ganzen script-kiddy-hp's, die im schönsten (oft geklauten) flash 'gemacht sind, auf denen einen die Graphiken schier erschlagen (bestenfalls denkt sich der vorbeisurfende user: Nettes Design' und surft weiter...), und auf denen es blinkt und flackert und außer einem Intro, Gästebuch und 'Bewertet meine Seite' kaum etwas zu finden ist.

[ Hey, ich habe den zweiten Absatz tatsächlich in einem einzigen Satz untergebracht (oder umgekehrt) ]

Fazit: ich bin doch sehr für Funktionalität. Denn wenn die Seite korrekt geschrieben ist, bleibt noch erheblicher Spielraum, damit es eben NICHT überall gleich aussieht.

greetz
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"Der Computer arbeitet deshalb so schnell, weil er nicht denkt."
Gabriel Laub, 24.10.1928 - 03.02.1998,
polnisch-deutscher Schriftsteller
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Alt 23.08.2004, 04:44
Benutzerbild von toscho
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Ort: Halle/Saale
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Standard Re: Optik contra Funktionialität?

Zitat:
Zitat von terrikay
Sind diese Grundsätze (semantisch klares Markup, möglichst wenig divs) auf der einen Seite und eine "stylische Optik" überhaupt unter einen Hut zu bringen?
Ja, selbstverständlich sind sie das. Allerdings erfordert das viel Wissen. Oft möchten die Leute den aufwendigen Lernprozeß aber gerne einfach überspringen. Das geht nunmal nicht.
An mir selbst habe ich beobachtet, daß ich umso weniger style, je mehr ich weiß. Das ist so eine Art Zen: Tue nichts, und es funktioniert super.
Formulare oder Schriften wären Beispiele dafür.

Gegenwärtig müssen wir beim Gestalten und Umsetzen damit leben, daß die Vielfalt der möglichen Ausgabegeräte enorm breit ist — sie reicht vom 160px breiten Handheld über Screenreader und Drucker bis zur 5m breiten Projektorwand — die landläufig verfügbare Bandbreite, Medienkompetenz und technische Ausrüstung unserer Leser aber noch in engen Grenzen steckt. Das muß man berücksichtigen, und der Umgang damit erfordert eine ganze Menge mehr, als nur HTML- und CSS-Wissen.
Im Zweifelsfall (wenig Zeit, wenig Geld usw.) entscheide ich mich eher für ein »einfacheres« Layout, in dem sich alle leicht zurechtfinden (inklusive Suchmaschinen) und das sofort lädt, als für eines, das hohe technische Ansprüche an meinen potentiellen Besucher stellt.
In ein paar Jahren sieht unser Kontext vielleicht ganz anders aus. Wer kann das jetzt schon sagen?

Gruß
Thomas
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  #5 (permalink)  
Alt 23.08.2004, 08:47
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Auch ich bin Vertreter der „form follows function“-Philosophie. Viele meinen jedoch, dass sich semantisch korrekter und schlanker Code mit einem grafisch ansprechenden Aussehen nicht kombinieren lasse, doch spätestens nach dem „css Zen Garden“-Projekt – bei dem schon viele namenshafte Webdesigner mitwirkten – sollte dieses Vorurteil aus der Welt geräumt sein.
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  #6 (permalink)  
Alt 23.08.2004, 09:32
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Obwohl gerade der Zengarden viele Beispiele dafür bringt, wie man mit CSS eine Webseite unflexibel, bevormundend und langsam machen kann.
Zum Glück gibt's da auch Ausnahmen, es sind eben Ausnahmen.

Gruß
Thomas
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  #7 (permalink)  
Alt 23.08.2004, 11:08
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Man sollte bei dem ganzen »rumgedesigne« (welch' Wort) niemals aus den Augen verlieren, für wen die Webseite eigentlich ist, bzw. was für den Besucher der Webseite in dem meisten Fällen eigentlich das Wichtigste ist. Die meisten wollen im Prinzip nur eines – möglichst schnell und unkompliziert an Informationen gelangen. Was nützt einem Besucher eine wunderschöne Webseite, wenn sie erstmal ewig laden muss, bevor er ihr auch nur eine einzige wertvolle Information entnehmen kann?

Ein bombastisches, supertolles, grafisches Design mit vielen irren Effekten, Grafiken und super Look mag zwar super aussehen, macht aber die »schnelle« Gewinnung von Information eher schwieriger. Und – interessiert es den Besucher, eine wunderschöne Webseite zu sehen, oder eher die enthaltenen Informationen?

Solche Webseiten haben in meinen Augen nichts im Web verloren, sondern eignen sich eher für Offlinepräsentationen oder Werbeplakate.

Das man mit recht wenig Mitteln sehr viel erreichen kann, zeigen uns die CSS-Gurus von Mezzoblue, SimpleBits, Zeldman & Co.
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  #8 (permalink)  
Alt 23.08.2004, 11:50
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Warum sprecht ihr immer von der Extremform????

Layout ist sehr wichtig, wenn ich die Info auf zwei Seiten bekomme hole ich sie mir dort wo ich mich wohler fühle und es länger Spass macht zu surfen.
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  #9 (permalink)  
Alt 23.08.2004, 12:17
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Wer spricht gegen ein gutes Layout? Ich sprach von überladenen Designs

Wo fühlt sich ein Besucher wohl, was sind die Faktoren, die ihm an einer Seite gefallen? In erster Linie würde ich sagen, Übersichtlichkeit, klare Navigation und angenehme Farben. Wenn dies gegeben ist, ist der Rest nur Sekundär.

Was übrigens Deine Aussage zum zum "Hype" angeht - es ist eben kein Hype. Da zum Glück mittlerweile die meisten Browser korrektes HTML und CSS interpretieren können (war zu Netscape 4-Zeiten leider nicht so), lassen sich Webseiten endlich mit genau den Mitteln erstellen, die auch dafür gedacht waren.

Tabellen waren noch nie dazu gedacht, um ein Layout einer Webseite zu erstellen. Dazu wurden sie zweckentfremdet.

Wenn es ein "Hype" wäre, und Du hättest Recht, würden Designer nach diesem Hype wohl wieder anfangen, Seiten mit Tabellen zu bauen. Und das bezweifle ich ehrlich gesagt

Why tables for layout is stupid: http://www.hotdesign.com/seybold/index.html
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Alt 23.08.2004, 12:22
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Paco befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Adagio hat schon ganz recht mit dem was er sagt. Nur ein "Webdesigner" oder einer der sich mit der Materie beschäftigt würde auf einer grafisch anspruchsvollen Seite halt machen und längere Warte zeiten in kauf nehmen. Aber der Durchschnittssurfer und User braucht nur schnell und effektiv seine Informationen.
und das geht mit CSS und Conatiner sehr gut.
Mittlerweile sind Layouts die ein stilvolles, schlankes Layout aufweisen für mich ansprechender als "Monsterlayouter".
__________________
Viele Grüße Paco
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