DOCTYPE | Info => IE-BUG

ulle · #1 (**permalink**) 06.01.2004, 10:59

Es gab mal eine interessante Diskussion zum DOCTYPE XHTML

Da dies relative Wichtig ist hier der LINK

http://www.xhtmlforum.de/viewtopic.php?t=100

ulle · #2 (**permalink**) 12.01.2004, 11:22

Nachdem im Forum einige Stimmen zu XHTML1.1 laut geworden sind, bzw. ja defakto verteufelt.

Hier ein LINK und ein Auszug daraus....

http://edition-w3c.de/TR/2001/REC-xh...#a_xhtml11_dtd

Zitat:

Mit der Einführung der XHTML-Familie aus Modulen und Dokumenttypen, hat das W3C der Gemeinschaft der Inhalteschaffenden geholfen, aus den Tagen der verstümmelten, nicht standardkonformen Auszeichnungen in die wohlgeformte, gültige Welt von XML [XML] voranzuschreiten. In XHTML 1.0 war dieser Schritt dadurch beschränkt, dass es eine einfache Migration von bestehenden, auf HTML 4 (oder früheren Versionen) basierenden Inhalten hin zu XHTML und XML geben sollte. Mit dem Auftauchen der in Modularisierung von XHTML definierten XHTML-Module hat das W3C die missbilligten Elemente und Attribute aus der XHTML-Familie entfernt. Diese Elemente und Attribute dienten vor allem der Darstellung, die besser durch Stylesheet oder client-spezifisches Verhalten geregelt wird.

Zitat:

Der XHTML 1.1-Dokumenttyp ist ein voll funktionsfähiger Dokumenttyp mit umfangreichen semantischen Eigenschaften. Er ist in seinem Funktionsumfang jedoch nicht so variantenreich wie die Transitional- und Frameset-Dokumenttypen von XHTML 1.0. Diese beiden Dokumenttypen definieren viele präsentationsorientierte Aspekte, die durch Stylesheets oder ähnliche Mechanismen besser abgedeckt werden. Da der XHTML 1.1-Dokumenttyp ausschließlich auf den Fähigkeiten der XHTML-Module [XHTMLMOD] fußt, enthält er außerdem keine der missbilligten Funktionen von XHTML 1.0 oder HTML 4. Trotz (oder vielleicht wegen) diesen Einschränkungen stellt der XHTML 1.1-Dokumenttyp eine solide Grundlage für zukünftige Dokumenttypen dar, die sich an Umgebungen mit variantenreichen Benutzerprogrammen richten.

Zitat:

XHTML 1.1 stellt eine Abkehr sowohl von HTML 4 als auch von XHTML 1.0 dar. Am auffälligsten ist das Entfernen von missbilligten Eigenschaften. Im Allgemeinen besteht die Strategie darin, eine Auszeichnungssprache zu definieren, die umfangreiche strukturierende Eigenschaften besitzt, sich zur Darstellung aber auf Stylesheets verlässt.

Code:

Hier ist ein Beispiel eines XHTML 1.1-Dokuments:

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN"
    "http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="en" >
  <head>
    <title>Virtual Library</title>
  </head>
  <body>
    

Moved to vlib.org.</p>
  </body>
</html>

unter anderem wird die Info im CSS-Forum verbreitet:

Zitat:

Es muss als application/xhtml+xml ausgeliefert werden

Woher kommt diese Information

Flocke · #3 (**permalink**) 12.01.2004, 13:21

Hi Ulle,

ich glaube ich muß mich mit "mea culpa" vor Dir verbeugen

.

Du hast Recht: es spricht, mit wenigen Einschränkungen, nichts gegen den Einsatz von XHTML 1.1 . Die wichtigste Einschränkung ist der in Deinem Beispiel vorkommende xml-Prolog. Soweit ich weiß, verschluckt sich daran der IE6. Dummerweise ist das aber so ziemlich der wichtigste Browser (von der Zahl der Nutzer gerechnet). Zum Glück ist der Prolog aber auch freiwllig. Man kann ihn weglassen.

Die Sache mit den MIME-Typen kann ich nicht nachvollziehen. Es stimmt aber, daß diese Aussgae/Behauptung schon immer durch die Mailinglisten und Foren geistert. Doch ich habe selber einen solchen MIME-Typ noch nie zugewiesen und nie zuweisen müssen. Alles klappt auch so.

Die harsche Kritik, die ich noch im Kopf hatte, bezieht sich meiner Recherche nach auf das in der Pipeline befindliche XHTML 2.

Am Ende dieser erhellenden Recherche bleibt für mich allerdings eine wichtige Frage übrig:

Warum sollte ich immer die neueste Spec nutzen, nicht auch eine ältere ? Ich kann auch unter HTML 4.01 Transitional eine komplette Trennung von Strutkur und Layout (=CSS) vornehmen, ohne daß das an der Validität der Datei und vor allem deren Erscheinungsbild in den Browsern etwas ändert. Denn bei allen tollen Standards bleibt bei mir doch die Grundüberzeugung übrig, daß mir die Specs vom W3C so lange egal sind, wie sie sich nicht in der Realität umsetzen lassen.

Und wenn ich insgesamt 6 DTDs zur Auswahl habe, kann ich doch die für meinen Fall Günstigste wählen. Bislang habe ich immer bewußt in HTML 4.01 transitional gecodet. Damit hatte ich auf alle Fälle nie Probleme.

ulle · #4 (**permalink**) 12.01.2004, 14:37

Zitat:

ich glaube ich muß mich mit "mea culpa" vor Dir verbeugen

Das ist nicht notwendig und sollte auch nicht das Ziel in diesem Forum sein, ich meine RECHT zu haben.

Schliesslich wollen wir doch hier alle was lernen

Bin mir ja selbst unsicher geworden, nachdem ich nur noch kritik für XHMTL1.1 bekommen habe.

Zitat:

Ich kann auch unter HTML 4.01 Transitional eine komplette Trennung von Strutkur und Layout (=CSS) vornehmen,

Natürlich

nur erlaubt das validieren nach älteren DOCTYPE bzw. Transitional auch TAGs bzw. Attribute die in Zukunft nicht mehr erlaubt sind.

Also versuche ich doch meine CODE-Schnipsel bzw. neuen WEBsite so modern wie möglich zu schreiben. Damit schliesse ich ja keine älteren Browser aus.

Die Browser die XHTML1.1 validierten CODE mit CSS bestimmten Eigenschaften nicht verstehen, verstehen es auch mit einem älteren DOCTYPE nicht.

Um jetzt noch die Probe zu machen, welcher BROWSER kann dies [XHTML1.1/DOCTYPE] nicht anzeigen,

http://www.xhtmlforum.de/viewtopic.php?p=3233#3233

Alex · #5 (**permalink**) 12.01.2004, 14:39

Zitat:

Zitat von Flocke

Die Sache mit den MIME-Typen kann ich nicht nachvollziehen. Es stimmt aber, daß diese Aussgae/Behauptung schon immer durch die Mailinglisten und Foren geistert. Doch ich habe selber einen solchen MIME-Typ noch nie zugewiesen und nie zuweisen müssen. Alles klappt auch so.

das ist durchaus richtig. allerdings kannst du auch ein dokument mit einer xhtml 1.1 doctype versehen und darin z.b.
oder ... schreiben und es funktioniert. valide ist es trotzdem nicht. und eben genau so wenig valide ist ein xhtml 1.1 dokument, das als text/html ausgeliefert wird. das ist alles, nicht mehr und nicht weniger. (aus akutem zeitmangel kann ich leider die quelle gerade nicht suchen, sorry ulle. war aber soweit ich mich erinnere irgendwo im selfhtml forum eifrig diskutiert)

Zitat:

Zitat von Flocke

Und wenn ich insgesamt 6 DTDs zur Auswahl habe, kann ich doch die für meinen Fall Günstigste wählen. Bislang habe ich immer bewußt in HTML 4.01 transitional gecodet. Damit hatte ich auf alle Fälle nie Probleme.

natürlich hast du damit keine probleme, warum solltest du auch? das hat ja nichts mit der doctype zu tun, ob die browser deine documente darstellen, sondern ob du sie mehr oder weniger einhälst. zudem stellt sich hier die frage, was man will: will man eine valide seite nach neusten standards, weil man sich als dienstleister an aktuelle normen hält bzw man zur weiterentwicklung des webs beitragen will? oder will man einfach eine seite, die bei so viel wie möglich benutzern einwandfrei funktioniert? davon hängt es ab, welche spec man benutzt. mit der trennung von form und inhalt und solchen dingen hat das nichts zu tun, das kann man mit allen ab 4.01 problemlos erreichen.

gerrit · #6 (**permalink**) 12.01.2004, 18:35

Zitat:

Zitat von ulle

Nachdem im Forum einige Stimmen zu XHTML1.1 laut geworden sind, bzw. ja defakto verteufelt.
Hier ein LINK und ein Auszug daraus....

http://edition-w3c.de/TR/2001/REC-xh...#a_xhtml11_dtd
unter anderem wird die Info im CSS-Forum verbreitet:

Zitat:

Es muss als application/xhtml+xml ausgeliefert werden

Woher kommt diese Information

Ich wiederhole mich eher ungern, daher verweise ich auf meinen ausführlichen früheren Post zum selben Thema: http://www.xhtmlforum.de/viewtopic.php?p=3230#3215

Nun zum Thema: das Relevante Dokument, um das es geht ist

http://www.w3.org/TR/xhtml-media-types/

Dort steht klar und deutlich:

Zitat:

The use of 'text/html' for XHTML SHOULD be limited for the purpose of rendering on existing HTML user agents, and SHOULD be limited to [XHTML1] documents which follow the HTML Compatibility Guidelines.

So: in der Spec steht schwarz auf weiss, sogar FETTGEDRUCKT, dass das Ausliefern von XHTML-Dokumenten als text/html NUR FÜR (abwärtskompatible) XHTML1.0 ERLAUBT ist.

Da heutige Browser Dokumente vom Typ application/xhtml+xml nicht verstehen (vor allem wiedermal: MSIE) sondern wie immer bei unbekannten MIME-Types einen Download-Dialog öffnen, ist die generelle Angabe des eigentlich RICHTIGEN MIME-Typs indiskutabel!

Auf der anderen Seite darf man auf keinen Fall text/html für Dokumente angeben, für die das nicht erlaubt ist (i.e. XHTML1.1). Denn nur weil das "funktioniert" heisst das nicht dass es richtig ist! Es wird im Gegenteil in Zukunft schwere Probleme geben, wenn sich WIEDER viele nicht an die Spec halten.

Angesichts der eher wenigen (3) Unterschiede zwischen XHTML1.1 und XHTML1.0strict (s. http://www.w3.org/TR/2001/REC-xhtml1...html#a_changes) spricht m.E.n. NICHTS FÜR den Einsatz von XHTML1.1. Im Gegenteil, wie diese Liste zeigt: XHTML1.1 ist NICHT vollkommen abwärtskompatibel!

Man muss keinesfalls immer den aktuellsten Doctype benutzen, sondern denjenigen der für einen selbst am besten geeignet ist. Das kann durchaus HTML4.01 sein. Zum Thema XHTML vs. HTML

http://www.hixie.ch/advocacy/xhtml

Ich stimme nicht in allen Punkten mit Ian Hickson überein (So benutze ich durchaus XHTML1.0 in Verbindung mit Content-Negotiation um die Dokumente auszuliefern). Aber in vielen Punkten hat er recht. Auf jeden Fall ein interessanter Lesestoff.

ulle · #7 (**permalink**) 13.01.2004, 09:45

http://www.php-deluxe.net/

Somit ist diese Site nicht Valide, obwohl die Einstiegsseite über den W3C-Validator als valide spezifiziert wird.

Auch hier hat der Autor wohl unrecht......

http://www.perun.net/xhtml/unterschiede.php

________________________________________

zusätzlich habe ich noch einen lesenswerten Text er'google't

Zitat:

Deshalb gibt es eine Ansicht, die sagt, XHTML mit text/html wäre
keine gute Idee. Das W3C unterstützt diese Ansicht allerdings in
dieser Form nicht. Es empfiehlt zwar die "korrekte" Auszeichnung
- läßt aber die Auszeichnung als text/html zu.

Quelle: http://spotlight.de/zforen/ahtm/m/ah...863-15163.html

gerrit · #8 (**permalink**) 13.01.2004, 13:34

Zitat:

Zitat von ulle

zusätzlich habe ich noch einen lesenswerten Text er'google't

[...]

Ja, da hat der ergooglete Text durchaus Recht. Das W3C lässt die Auslieferung von XHTML als text/html als Übergangsmaßnahme durchaus zu. Das bezieht sich aber auf das HTML-Kompatible XHTML1.

Für XHTML1.1 ist ausdrücklich application/xhtml+xml als *der* MIME-Typ festgelegt. Aber ich wiederhole mich schon wieder...

edit: Nicht verwechseln: Der Validator überprüft nur den Code auf Wohlgeformtheit! Das hat so erstmal mit dem Inhaltstyp nichts zu tun. Nicht den Fehler machen Doctypes, Encodings und MIME-Typen durcheinander zu bringen...

ulle · #9 (**permalink**) 13.01.2004, 14:13

@gerrit

OK

nun noch eine letzte Frage,

welche Nachteile bzw. welche Browser können damit nicht leben?

Ich mache das ja schon eine ganze Weile mit DOCTYPE [XHTML1.1] und
Content ["text/xml; charset=iso-8859-1"], konnte aber noch nie einen Nachteil entdecken.

Und außer [table/nowrap] hatte ich auch noch keine CODE-Probleme.

gerrit · #10 (**permalink**) 13.01.2004, 15:28

Zitat:

Zitat von ulle

@gerrit

welche Nachteile bzw. welche Browser können damit nicht leben?

Ne ganze Menge. Umfangreiche Tabelle: http://www.w3.org/People/mimasa/test...-types/results

Vor allem natürlich der gute alte IE wieder an vorderster Front :/

Zitat:

Ich mache das ja schon eine ganze Weile mit DOCTYPE [XHTML1.1] und
Content ["text/xml; charset=iso-8859-1"], konnte aber noch nie einen Nachteil entdecken.

Hm? Du lieferst deine XHTML1.1-Dokumente also als text/xml aus? Das wundert, im anderen Thread hast du doch noch geschrieben, dass du keine Content Negotiation einsetzt, bzw. die Content-Type:-HTTP-Header nicht manipuliert hast!?
Außerdem ist das problematisch, da manche Browser davon sogar crashen...

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