[APUX]

UPDATE 07.07.2009: Dieser Thread ist schon etwas älter. Ich habe an der Umsetzung als Hobby-Projekt allerdings bereits begonnen. Ich hoffe gegen Ende dieses Jahres etwas brauchbares vorzeigen zu können. Das ganze ist allerdings mit ca. 1-2 Stunden/Woche ein recht langes Projekt. Daher sei mir der zeitliche Abstand zwischen Post und Fertigstellung verziehen


Guten Abend zusammen,
ich bin momentan am überlegen ein neues Projekt zu starten. Es geht um die Erstellung eines WYSIWEG (What You See Is What Everybody Get) für Layouts.

Ziel ist es, einen Editor zu haben, der folgende Kriterien an den Quelltext stellt:

• XHTML Strict valider Quelltext
• CSS 2 valider Quelltext (versuch: strikte Trennung Layout & Content)
• barrierefreien Quelltext (Skiplinks, Content-First - danach erst Menü/Header/Co., usw.)
• skalierbare Layouts (strikte Verwendung von em und %, px nur in Ausnahmefällen für z.B. margin's)

Dies sind natürliche Hohe Anforderungen an einen Editor, es wird definitiv ein Langzeitprojekt.

Ziel des Projektes ist es, die Ausrede "Barrierefreiheit kostet zuviel" klar zu wiederlegen. Natürlich kann dies nicht den Inhalt auf Barrierefreiheit trimmen, aber es kann die technische Seite übernehmen.

Was haltet ihr von solch einem Projekt ?
Welche Bedingungen müsste es erfüllen damit ihr sowas nutzen würdet ?
Welche Probleme seht ihr in der technischen Umsetzbarkeit ?
Wie eng seht ihr die Trennung von Content & Layout in Fällen wie z.B. das ein Schatten um einen Div laufen soll ? *


* = Wäre technisch Umsetzbar auf folgende Weisen:

• mehrere in einanderverschaltete <div>, mittels CSS ein Hintegrundbild legen
• ganz am Ende der Site ein paar absolut positionierte <div> mit Hintergrundbild des Schatten, z-index = 1 und "an-den-DIV" positioniert
• eine riesige Grafik als Hintegrundbild mit dem Schattenverlauf in den verschiedenen Vergrößerungsstufen

Ich bitte um euer Feedback,
APUX

[toscho]

Ich denke, du solltest deine wertvolle Zeit in etwas anderes investieren. Barrierefreiheit, genauer: Zugänglichkeit, kann nicht automatisiert werden.

Und es ist auch nicht die Aufgabe eines Designer oder Autors, eine Website zu erstellen, die bei jedermann gleich aussieht. Genau das widerspricht dem Konzept einer zugänglichen Website.

Es gibt schon sehr viele, sehr gute Editoren. Sie alle zeichnet eins aus: Ihre Nutzer müssen und dürfen selber denken. Anders ist das Ziel »eine gute Website« nicht zu erreichen.

Gruß
Thomas

[APUX]

Zitat von toscho

Ich denke, du solltest deine wertvolle Zeit in etwas anderes investieren. Barrierefreiheit, genauer: Zugänglichkeit, kann nicht automatisiert werden.

Und es ist auch nicht die Aufgabe eines Designer oder Autors, eine Website zu erstellen, die bei jedermann gleich aussieht. Genau das widerspricht dem Konzept einer zugänglichen Website.

Es gibt schon sehr viele, sehr gute Editoren. Sie alle zeichnet eins aus: Ihre Nutzer müssen und dürfen selber denken. Anders ist das Ziel »eine gute Website« nicht zu erreichen.

Gruß
Thomas

Kannst du mir einen Editor nennen der Quellcode-Anforderungen erfüllt:

• vollständig valider Quelltext, valides CSS
• in allen Browsern mit Marktanteil > 2 % oder besondere Browser für Screenreader etc. gleich aussieht
• nicht auf die Reihenfolge der Definition von divs für menü, content etc. angewiesen ist
• das ganze auch ein komplexeres design ist und nicht nur ein div mit nem border und ner anderen hintergrundfarbe

? Ich kenne keinen. Und machen wir uns nichts vor, wären da nicht die kosten der technischen Umsetzung gäbe es mehr barrierefreie Sites..

Grüße,
APUX

[Flothi]

Einerseits wäre es natürlich eine Arbeitserleichterung so ein Tool, wenn es denn gut gemacht ist.

Andererseits gebe ich toscho recht, es liegt wohl an jedem Entwickler selbst ob er seine Projekte Barrierefrei, XHTML valid, wie auch immer programmiert.
Der versierte Programmierer würde so ein Tool ohnehin nicht nutzen, davon gehe ich aus, da jedes noch so gute Tool Einschränkungen für den Programmierer mit sich bringt.
Dennoch ist dein Engagement natürlich zu begrüßen.

[toscho]

Zitat von APUX

Kannst du mir einen Editor nennen der Quellcode-Anforderungen erfüllt:
• vollständig valider Quelltext, valides CSS

Nein, und den wird es auch nicht geben.
Zwar kann man in die meisten Editoren inzwischen einen SGML-Validator oder doch zumindest Tidy einbinden (Eclipse wäre ein Beispiel), aber schon bei HTML 5, das momentan noch ein sehr bewegliches Ziel ist, steigen alle aus. Wenn auch noch serverseitige Scripte ins Spiel kommen – das ist heute fast immer der Fall – nützt auch ein SGML-Validator im Editor wenig.

Darüber hinaus kann man mit validem Markup (bei CSS hat dieser Ausdruck keine Bedeutung) mit wenigen Zeilen ein komplett unzugängliches Dokument erstellen. Das ist kein relevantes Kriterium.

• in allen Browsern mit Marktanteil > 2 % oder besondere Browser für Screenreader etc. gleich aussieht

Nein, auch das ist technisch weder möglich noch erstrebenswert. Ein einfaches Beispiel: Leser A hat eine Mindestschriftgröße von 18px, Leser B von 24px und Leser C hat die erste angegebene Schrift nicht. Die fixe Idee vom »gleichen Aussehen« sollte seit Jahren als ausgestorben betrachtet werden.
Gut lesbar muß eine Website sein, übersichtlich und schnell. Und genau diese Punkte kann man nicht automatisieren.

• nicht auf die Reihenfolge der Definition von divs für menü, content etc. angewiesen ist

Diesen Punkt verstehe ich nicht. Ich kenne keinen Editor, der sich an der Reihenfolge stört. In deinem ersten Posting schreibst du sogar, daß dein Editor eine bestimmte Reihenfolge von Navigation und Inhalt vorschreiben soll. Das halte ich für falsch. Diese Reihenfolge ist vollkommen gleichgültig, sofern ein Skiplink gut erreichbar und sinnvoll beschriftet ist.

• das ganze auch ein komplexeres design ist und nicht nur ein div mit nem border und ner anderen hintergrundfarbe

Vermutlich verstehen wir beide unter einem »komplexen Layout« (Design umfaßt eine Menge mehr als nur das Aussehen) etwas ganz Unterschiedliches. Ich verstehe darunter ein Layout, das sich an die technischen Bedingungen (Schrift- und Fenstergröße) des Lesers anpaßt. Dazu muß man viel wissen und noch mehr testen.
Wenn der Editor seinem Nutzer suggeriert, er könne das, was der Nutzer gerade sieht, jedem Leser aufzwingen, dann ist es entweder ein Grafikprogramm oder es irrt.

Und machen wir uns nichts vor, wären da nicht die kosten der technischen Umsetzung gäbe es mehr barrierefreie Sites..

Nein, die realen Kosten einer zugänglichen Website verhalten sich reziprok zum Wissen des Autors: Je mehr er weiß, desto billiger wird das Projekt. Und dieses Wissen kann keine Software ersetzen.

Gruß
Thomas

[APUX]

Nun, ich halte es nicht für unmöglich ein gleiches Aussehen in allen Browsern die auf dem Markt verwendung finden zu garantieren. Eine Schriftgrößenveränderung regeln die em-angaben, ka wie die Schriftgrößen vom OS da mitmischen aber das kann man ja alles recherchieren.

Wenn es Sites gibt die in allen Browsern gleich aussehen oder zu 99,99%, dann dürfte es auch kein Problem sein daraus kleine Schnipselchen zu nehmen und einen Editor dafür zu schreiben. (ist nur eine metapher, ich möchte nicht Copy- & Paste sowas zusammenbasteln...)

Natürlich wird es Einschränkungen geben. Beispiel Schriftarten - hier wird es Begrenzungen geben. Ich weiß aber nicht wo du das Problem siehst wen eine Schriftart nicht vorhanden ist - dann wird halt eine andere aus der font-family genommen - was soll das den für einen Unterschied machen? Gut vielleicht wird der Container ein wenig länger, na und ? Das zerstört kein Design!

Je mehr Wissen der Autor hat, desto teurer ist er auch. Ich hatte es noch nicht geschrieben, aber so ein Tool richtet sich eher an die Entwickler die bisher nichts von sauberen Code gehört haben oder aber gar Grafiker direkt - es kommt während der Entwicklung ja schonmal öfters zu Änderungen am Entwurf, wenn das direkt der Grafiker machen kann gehts meist schneller als Kommunikation Progger <> Grakas.

Sicherlich ist es Zeitvertreib. Aber war es nicht auch Zeitvertreib Typo3 zu programmieren wo doch jeder per Hand seine HTML-Sites bearbeiten konnte ?

Ich werd mich nicht davon abbringen lassen, da kannst du dich auf den Kopf stellen

Hinzu kommt: solch ein Tool wäre für Privatanwender zu 100% kostenlos, für kommerzielle Sites überlege ich ob ebenfalls gratis oder gegen eine geringe Gebühr angeboten wird - evtl. mit Zusatzfeatures wie einen Teammodus oder Versionierung. Es kann also jeder nutzen der es will - es kann aber auch jeder es sein lassen.

Ich sehe da nur einen Vorteil drin all das Wissen was man als Erfahrener Coder vielleicht nach 2-3 Jahren hat dort hineinzubringen und eine Zeitersparnis zu bieten gegenüber dem selber-lernen-dann-machen.

Es ist mir persönlich ein Anliegen das Tabellen-Layouts oder stümperhafte Designs die eben nicht auf meinem Safari oder Firefox richtig funktionieren dafür aber prima im IE 6 weil der Programmierer eben nicht sich monatelang in das Thema eingerarbeitet hat.

Wir können die Diskussion gerne fortsetzen aber Abbringen wirst mich nicht - dafür ist das Ziel meiner Meinung nach zu erstrebenswert.

Ok ich merk grad ich hatte nach euren Meinungen gefragt, aber mir gehts eher mehr um die Probleme die ihr seht in der Umsetzung

Grüße,
APUX

[toscho]

Ich will und kann dich nicht davon abbringen, dieses Projekt zu versuchen. Nur stecke dir nicht unerreichbare Ziele, denn dann programmierst du dich geradewegs in einen Mißerfolg hinein. Und das wünsche ich dir wirklich nicht.

[Boris]

* XHTML Strict valider Quelltext
* CSS 2 valider Quelltext (versuch: strikte Trennung Layout & Content)
* barrierefreien Quelltext (Skiplinks, Content-First - danach erst Menü/Header/Co., usw.)
* skalierbare Layouts (strikte Verwendung von em und %, px nur in Ausnahmefällen für z.B. margin's)

Diese Punkte klingen überhaupt nicht nach einem Editor (wie TinyMCE), sondern vielmehr nach einem kompletten CMS.

Bist du sicher dass du nicht CMS meinst?

[David]

Unter einem WYSIWYG Editor verstehe ich sowas wie TinyMCE, ein Tool, dass wenn man es denn richtig verwendet, semantisch korrektes HMTL ausgibt.

Wie das dann aussieht ist Sache der Templatedesigner und steht in keinem widerspruch zur Barrierefreiheit. Ein CMS fügt dann alles zusammen und gibt es dort aus, wo es sein soll.

[APUX]

mir gehts nicht ums editieren von Inhalten, sondern um das Erstellung und editieren eines Layouts.

Selbstverständlich könnte der auch Templates zum Import bieten, soll aber auch genausogut ohne gehen.

Ein Beispiel:

*Klick* Neuen Div erstellen
*drag* den DIV platzieren
*click_drag* den DIV in der größere verändern

Ich meine also keinen Editor wie es hier im Forum für die Beiträge der Fall ist