Ja habe verstanden. Gutes gelingen beim Umbau.

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Gruß,
Roland

Woher nimmst Du diese Meinung? Ich persönlich weiß nicht, ob die Webseiten, die von Jüngeren gemacht wurden, zugänglicher oder weniger zugänglich sind als die von älteren. Ich habe keine Kenntnis und keinen Überblick über das Alter der Webdesigner der von mir besuchten Seiten.

Sollte dieses Statement aber auf mich gemünzt sein: ich wäre wohl ein fester Narr, wenn ich beim Entwurf des Webauftritts für einen Gasthof nicht größten Wert auf freie Zugänglichkeit und leichte Bedienbarkeit legen würde. Das ist doch der Grund, warum ich diesen Thread hier überhaupt begonnen habe!

Der Begriff "Barrierefreiheit" geht für mich jedoch über den einer "freien Zugänglichkeit" hinaus in Richtung spezieller Designs und Einrichtungen für Menschen mit schweren und schwersten Behinderungen.

Dabei habe ich nicht an die Bedienung eines Netbooks mit Touchpad gedacht (klarerweise gehört das bedacht, ich konnte diesen Mangel jedoch mangels Netbook selbst nicht erkennen und bin dankbar für diesen Hinweis), sondern an einen Schwerstbehinderten, der motorisch so sehr eingeschränkt ist, dass er keine Computermaus bedienen kann, und in einem Elektro-Rollstuhl sitzt, den er mit einem Joystick per Fingertipp steuert (ich habe da das Bild des Nobelbreisträgers Steven Hawking vor meinem geistigen Auge). Wenn jemand aber so schwer behindert ist, wird er auch nicht mit Besteck essen können und sein Süppchen aus der Schnabeltasse trinken müssen, damit er nichts verschüttet. Und da er dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Wert darauf legen wird, sich öffentlich zur Schau zu stellen und begafft zu werden, ergibt sich schlüssig, dass wohl eher keine Chance besteht, ihn als Gast unseres Hauses gewinnen zu können. Weder im Restaurant noch in unseren Gästezimmern. Denn wenn jemand so bedient ist, wird er sich auch nicht alleine an- und ausziehen können und Beistand für die Körperpflege benötigen. Wir haben aber weder ausreichende Mitarbeiter für derlei Zusatzaufgaben noch entsprechend geschultes Personal.

Nun ist ja das Web gerade für solche bedauernswerten Menschen eine pfundige Sache, weil sie sich trotz ihrer körperlichen Gebrechen doch geistig mit interessanten Dingen beschäftigen und beim Eintauchen in die virtuelle Welt ihr elend in der realen Welt wenigstens kurzzeitig vergessen können. Ob das aber unbedingt unsere Homepage sein muss, wage ich entschieden zu bezweifeln. Denn unsere Homepage sollte eigentlich nicht der virtuellen Unterhaltung dienen, sondern die Repräsentanz unseres realen Hauses in der virtuellen Welt sein und unser reales Angebot potentiellen realen Gästen näher bringen.

Und hier liegt eigentlich der Knackpunkt: unser Haus und unsere Ausstattung ist nur bedingt und sehr eingeschränkt behindertentauglich. Wir können daher schwer- und schwerstbehinderten Personen kein auf sie zurechtgeschnittenes Angebot machen. Und weil wir das in der realen Welt nicht leisten können, macht es auch keinen Sinn, diese Gruppe in der virtuellen Welt speziell zu bewerben. Das hat mit Ausgrenzen nichts zu tun.

Speziell auf die Bedürfnisse von Schwerbehinderten abgestimmte Designs erfordern nicht unerheblichen zusätzlichen Aufwand und verursachen daher klarerweise auch nicht unbeträchtliche zusätzliche Kosten. Es sei mir bitte gestattet, dass ich bei der Gestaltung der Homepage für ein Wirtschaftsunternehmen auch wirtschaftliche Aspekte in meine Überlegungen mit einbeziehe.

Es läßt sich halt einfach nicht Alles unter einen Hut bringen. Es allen recht zu machen, schafft niemand, und wer für alles offen ist, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er vielleicht nicht ganz dicht ist.
Manche Dinge im Leben lassen sich beim besten Willen nicht zur Deckung bringen. Dazu bedarf es nicht einmal Behinderter, für einen kräftigen Interessenskonflikt genügen schon Jungfamilien mit lebhaften Kindern und alte Menschen in Rente, die ihre Ruhe haben wollen, auf einem Fleck.

Na dann sei doch froh über Deine Gesundheit, pflege sie und versuche erst gar nicht, dich in die Rolle eines Behinderten hineinzudenken und zu fühlen, denn es wird Dir sowieso nicht gelingen!

Ich habe zwei Hüftprothesen und ein künstliches Schultergelenk - meine Gelenke sind durch die Chemotherapie vor ein paar Jahren abgestorben und mussten raus. Aber das macht nichts, ich bin eh kein sportlicher Typ, und wegen meines Lungenemphysems kann ich sowieso nicht weit hatschen. Nur leider habe ich durch den Bewegungsmangel Diabetes bekommen, und als Folge davon gehen meine Arterien kaputt. Deshalb habe ich Durchblutungsstörungen und ständig eingeschlafene kalte Hände und Füße, die sich anfüjhlen, als hätte ich sie in einen Ameisenhaufen gesteckt hätte. Gott sei Dank ist meine Herzinsuffizienz wieder etwas zurückgegangen, sodass ich mir wenigstens diesbezüglich im Augenblick keine Sorgen machen muss.

Ich war die vergangenen 12 Jahre 23 mal stationär im Krankenhaus und bin 4 mal dem Tod von der Schaufel gehüpft. Teilweise war ich effektiv zu schwach, um eine Computermaus zu bedienen, machmal waren auch die Schmerzen in der Schulter zu stark.

In den Krankenhäusern und Reha-Anstalten hatte ich ausreichend Gelegenheit, mich mit anderen Patienten (darunter jede Menge Schwer- und Schwerstbehinderte) ausführlich zu verschiedensten Themen zu unterhalten - und natürlich auch zu den Themen, die mich im Zusammenhang mit unserem Gasthof besonders interessiert haben - also genau das, was ich oben schon thematisiert habe.

Glaub mir, ich glaube nicht, sondern ich weiß, was ich weiß, großteils aus eigener Erfahrung. Auch ich musste meine Suppe ein halbes jahr lang aus der Schnabeltasse trinken, weil ich so gezittert habe, dass ich Alles verschüttet häbe, wenn ich es mit dem Löffel probiert habe. Es war nichts mehr drin, wenn ich endlich meinen Mund gefunden hatte. Ich habe damals aber nicht im öffentlichen Gästebereich gegessen, sondern habe mich in ein Kammerl verkrochenl, weil ich mir - hoffentlich verständlicherweise - dabei nicht zuschauen lassen wollte, wie "patschert" ich mich anstelle.

@hubspe:
ich hoffe, das reicht als Ausflug in sozial- und behindertenpsychologische Sphären, denn ich würde gerne wieder zu meinem ursprünglichen Themenkreis zurückkehren und das Thema "Barrierefreiheit" mitsamt Diskussion und Kommentaren ad acta legen.

LG Herb

P.S:: bevor ich Gastwirt wurde (und vor meine schweren Erkrankungen) habe ich einige Jahre in einem beruflichen Bildungs- und Reabilitationszentrum als Trainer und Coach Schwer- und Schwerstbehinderte (hauptsächlich Unfallopfer) auf ihrem Weg in den beruflichen Wiedereinstieg begleitet. Auch dabei konnte ich mir einen enormen Erfahrungsschatz über die Arbeit von und mit Behinderten bei der Bildschirmarbeit aneignen. Also so ganz auf meine Fantasie bin ich bei diesem Thema nicht angewiesen. Zumindest manchmal weiß ich schon, wovon ich rede

Die leeren Menütitel haben mich auch gestört, hatte aber noch keine Zeit, mich um eine reale Gliederung zu kümmern. Die leeren Links sind absolut unelegant, ich musste sie aber einführen, da manche Smartphone-Browser (ich weiß nimmer welche) ohne diese Dummy-Links nicht reagiert haben, und weil ich wollte, dass sich der Mauszeiger beim hovern zu einer Hand umformt.

Nachdem ein Drop-Down-Menü ganz offensichtlich nach Meinung der Profis hier und mitterlweile auch aus meiner Sicht ziemlich problembehaftet ist und darüberhinaus ohne js auf etlichen mobilen Browsern auch nicht oder nicht ordnungsgemäß bzw. betriebssicher funktioniert, werde ich davon Abstand nehmen und mir ein komplett neues Menükonzept überlegen.

Da hast Du sicherlich recht. Ich habe auch keinen Zeitdruck außer dem selbstgemachten, und der sieht so aus, dass ich die neue HP vor Saisonbeginn im Frühjahr des nächsten Jahres in Betrieb nehmen möchte - und nicht einmal das ist ein "muss".

Schwierig ist für mich, etwas Struktur in meinen html/css-Lernprozess hineinzubringen. Es gibt eine derartige Fülle an Informationen, Tutorials und Beispielen, dass ich mir manchmal schwer tue, Alles richtig einzuordnen bzw. auseinanderzuhalten und vor Allem die Spreu vom Weizen zu trennen. Vieles, was man im Netz findet, ist auch veraltet. Mangels Datumsangabe ist das aber für einen Laien wie mich oft nicht auf den ersten Blick erkennbar. Bisher bin ich noch nicht dazu gekommen, mir Dein CSS-Tutorial anzuschauen bzw. das CSS-Buch für Fortgeschrittene, aber das habe ich als Nächstes vor.

LG Herb

@roland:

herzlichen Dank für deinen Tip, habe jetzt einmal den Footer "ausgeputzt".

Ja schön. Kann ich aber nicht nachvollziehen was du im Footerbereich geändert hast. Ist doch noch alles beim Alten.

Mach lieber die Website von Grund auf neu. Gleich mit sticky footer den du möchtest.

Es sei dem Du beherrscht das Ganze und weist, was zu tun ist.

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Gruß,
Roland

@roland:
Gestern hat sich die Netzwerkkarte meines Desktop-PCs verabschiedet. Ich konnte daher gestern die neue Version mit dem sticky Footer nicht mehr online stellen.

Zur Funktionskontrolle des sticky footers habe ich die "center_box" weitgehend "ausgeleert".

Ich bin grad dabei, wesentliche Teile zu ändern. Derzeit arbeite ich an der Sprachumschaltung rechts oben im Seitenkopf (das sieht man) und am Drop-Down-Menü.

Das Menü werden ich komplett ändern, weil es damit Schwieirigkeiten bei mobilen Browsern gab und weil ich darüber aufgeklärt wurde, dass Drop-Down-Menüs auf bestimmten Geräten und für bestimmte Benutzergruppen nicht gerade benutzerfreundlich sind.

Mittlerweile bin ich mit dem gesamten Erscheingsbild nicht mehr so recht zufrieden und bin gerade dabei, verschiedene Design- und Layoutvarianten auszuprobieren. Vor Allem die Plazierung des von flicca vorgeschlagenen Submenüs (von dessen Sinnhaftigkeit ich mittlerweile überzeugt bin) bereitet mir Kopfzerbrechen. Ich arbeite dabei aber Offline und werde erst wieder was hochladen, wenn es brauchbare Ergebnisse gibt.

LG Herb

äußerst lobenswerte Einstellung!

äh....was denn jetzt?
Du legst allergrößten Wert auf freie Zugänglichkeit, aber nur solange die entsprechende Kohle stimmt? Na das ist ja mal eine gesunde marktwirtschaftliche Einstellung, mit der man auf jeder Vorstandssitzung locker punkten kann.

Ein schöne zugängliche Website zu erstellen macht nicht mehr Arbeit, weil die Beachtung der Zugänglichkeit ganz normal im Arbeitsprozeß integriert sein sollte und deshalb imho auch nicht mehr Kosten verursacht!
Es macht nur mehr Arbeit wenn man sich da noch nicht so auskennt und sich entsprechende Kenntnisse erst noch aneignen muss.

okay, aber was ist dann damit:

mmmh....du hast den Fred begonnen, weil du größten Wert auf freie Zugänglichkeit legst, möchtest aber das Thema Zugänglichkeit samt Kommentaren ad acta legen, um zum eigentlichen Themenkreis zurückkehren.....äh...der da wäre???

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Ein mehrfacher Gruß aus dem Südosten
Klaus

Wie oft soll ich es Dir noch sagen, dass freie Zugänglichkeit für mich kein Diskussionsthema ist, da sowieso selbstverständlich, und über selbstverständliche Dinge diskutiert man normalerweise nicht. Worüber ich sprach, war "Barrierefreiheit" und "Barrierefreies Webdesign", und diese Begriffe gehen über die auch für mich selbstverständliche, allgemeine Anwenderfreundlichkeit weit hinaus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Barrierefreies_Internet

http://de.wikipedia.org/wiki/Barrierefreiheit

Ich sehe z.B. nicht ein, warum ich Bilder auf unserer Homepage anstatt mit einem kurzen Namen mit beschreibenden "Kurzgeschichten" hinterlegen sollte, damit ein Blinder sich mit seinem Braille-Lesegerät Vorstellungen über den Bildinhalt machen kann:

Selbstverständlich orientiert sich das Design unserer Homepage an den Bedürfnissen jener Menschen, die als potentielle Gäste für unser Haus in Frage kommen. Ein Optiker wird mit seiner Homepage auch nicht unbedingt blinde Menschen erreichen wollen. Und eine Fahrschule wird wohl kaum die Abbildungen von Verkehrszeichen und Kreuzungssituationen mit beschreibenden Texten hinterlegen, damit blinde Besucher ihrer Webseite sich darunter was vorstellen können. Das wäre doch skuriller Nonses, oder etwa nicht?

Da unser Haus nicht über die baulichen Voraussetzungen und die speziellen Einrichtungen verfügt, die von Schwer- und Schwerstbehinderten benötigt werden, wäre es sinnlos, wenn ich beim Design unserer Homepage speziellen Zusatzaufwand (über die normale freie Zugänglichkeit hinaus!) für spezielle Personengruppen betreiben würde, denen wir mangels entsprechender Einrichtungen kein passendes Angebot machen können.

Und rein davon war von meiner Seite die Rede, nicht von "ganz normaler" "freier Zugänglichkeit" (früher hat man "Anwenderfreundlichkeit" gesagt, das beschreibt's eigentlich umfangreicher und besser).

Was sollen deine immerwährenden polemischen Seitenhiebe? Selbstverständlich ist ein Gasthof kein humanitärer Sozialverein, der von Förderungen und Spenden lebt, sondern ein Wirtschaftsbetrieb, der sich an marktwirtschaftlichen Kriterien zu orientieren hat und als Wirtschaftsbetrieb auch darauf schauen muss, "dass die Kohle stimmt" - sonst würde er nämlich nicht lange existieren können und mit Bomben und Granaten untergehen. Das Ziel, "Kohle zu machen", ist für einen Wirtschaftsbetrieb sogar gesetzlich vorgeschrieben. Zumindest hierzulande.

Erstens habe ich nicht von dem "normalen" Aufwand für eine "normale", leicht zugängliche und bedienerfreundliche Website gesprochen, sondern ausschließlich vom Zusatzaufwand für die "Sonderausstattung" für schwerbehinderte Menschen. Kein Autohersteller rüstet seine Fahrzeuge serienmäßig mit einer Sonderausstattung für Behinderte aus, schon gar nicht für blinde Autolenker.(-) Und ich werde mich auch nicht mit absolut unsinnigem Aufwand für Menschen herumschlagen, für die unser Haus nicht geeignet ist.

Zweitens fällt man beim Lernen natürlich immer wieder auf die Schnauze, aber das ist doch wohl normal und gehört dazu. Entscheidend ist, dass man danach wieder aufsteht und nicht das Handtuch wirft. Auch Du wirst Deine Kenntnisse und Dein Wissen nicht mit der Muttermilch aufgesogen haben, denke ich.

Und drittens ist die Schaffung einer neuen, ansprechenden Website ein kreativer Prozess, der mehr erfordert, als einfach Code herunterzuschreiben oder Inhalte in vorgefertigte Standard-Templates einzufüllen. Kreativität läßt sich nicht lernen, die hat man, oder man hat sie nicht.

Ich würde mir wünschen, dass Du mit Deiner unsachlichen Polemik und Deinen verbalen Seitenhieben und Untergriffen aufhörst, weil ich der Meinung bin, dass sowas sinnlos, nicht notwendig und auf alle Fälle auch kein Thema für dieses Forum ist. Wenn Du ein Opfer brauchst, an dem Du Dein Mütchen kühlen und Deinen Frust abreagieren kannst, dann such Dir bitte jemanden anderen aus und lass mich in Ruh! Wir sind ja hier nicht im Kindergarten!

Trotzdem LG, Herb

Das hat ursprünglich meinen Widerspruch herausgefordert. Es ist einer der berüchtigten Standardsprüche derer, die sich entweder nicht für Zugänglichkeit interessieren oder noch nicht so richtig drüber nachgedacht haben.

Manche ignorieren einen völlig, manche schieben monetäre Gründe vor (Wer bezahlt mir das denn?) einige wenige bedanken sich und bemühen sich das Thema besser zu berücksichtigen, bzw. einen anderen Blick darauf zu bekommen.

Du beantwortest meine Kritik mit einem Wortschwall ohnegleichen, der leider nicht frei von Widersprüchen war. Als ich dich auf die Widersprüche hinwies, kam wieder ein ähnlicher Wortschwall von dir, auch nicht so ganz frei von Widersprüchen und angereichert mit ganz eigenen Definitionen von Barrierefreiheit, Zugänglichkeit und Gebrauchstauglichkeit. Langsam aber unüberhörbar schob sich von deiner Seite das Thema Wirtschaftlichkeit weiter nach vorne.

Du wolltest irgendwelche Kriegsbeile begraben, die ich nie ausgegraben habe. Kritik wird zur Polemik erklärt, der Kritisierende wird in der Ecke der frustrierten Mitmenschen verortet, die unbedingt ihr Mütchen kühlen wollen.
Das Szenario wird noch flugs in den nächsten Kindergarten verlegt.

Das du mit Kritik nicht so gut umgehen kannst habe ich ja verstanden.

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Ein mehrfacher Gruß aus dem Südosten
Klaus

Deine polemischen Äußerungen sind keine konstriuktive kritik, sonderrn lediglich untergriffige Unterstellungen und unterschwellige Abwertungen. Bis auf Deinen ersten Beitrag mit dem FooterStick Alt (ein Standard-Trick, der in jedem Tutorial zu finden ist)waren alle Deine Beiträge lediglich destruktiver Natur.

Auf den Punkt gebracht:

Es geht hier schon lange nicht mehr um barrierefreies Internet, sondern ausschließlich um Deine präpotente Einmischung in meine persönlichen Angelegenheiten. Dass ich unsere Webseite schon aus eigenem Interesse möglichst benutzerfreundlich, übersichtlich und für "Otto Normalverbraucher" leicht zugänglich gestalten werde, ist selbstverständlich,, darüber gibt es daher nichts zu diskutieren.

Es ist ziemlich unlogisch und daher dumm, mir im Zusammenhang mit einer betrieblich wichtigen Maßnahme Fahrlässigkeit zu unterstellen. Diesen Kommentar hättest Du Dir sparen können.

Es ist eine Tatsache, dass in den vergangenen 10 Jahren kein blinder oder motorisch so schwer behinderter Mensch, dass er nicht einmal ein Auto lenken kann, Gast unseres Hauses war. Unser Haus verfügt für solche Menschen auch nicht über die erforderlichen baulichen Maßnahmen und Sperzialeinrichtungen.

Da ich mir nicht vorstellen kann, dass das in Zukunft - ob mit oder ohne barrierefreier Website - viel anders sein wird, werde ich beim Design unserer Website auch keine speziellen zusätzlichen Maßnahmen für diese Personengruppen treffen, die über das normale Maß einer freien, benutzerfreundlichen Zugänglichkeit hinausgehen.

Wenn Du glaubst, das sei mit "normaler" freier Zugänglichkeit abgetan und erfordere keinen zusätzlichen Aufwand, dann bist Du schlecht informiert, und das ist für einen Profi wie Dich eine Schande. Nachlesen, was unter barrierefreiem Webdesign zu verstehen ist, kannst Du direkt beim W3C (sogar in autorisierter deutscher Übersetzung):

http://www.w3.org/Translations/WCAG2...0-de-20091029/

Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst und Rad schlagst, werde ich unsere Website nicht extra blindentauglich für Brailleschrift-Lesegeräte machen.

Meine Entscheidung hat in ihrer Tragweite unternehmenspolitischen Charakter, und ist daher keineswegs aus einem "Standardspruch derer" entstanden, "die sich entweder nicht für Zugänglichkeit interessieren oder noch nicht so richtig drüber nachgedacht haben." Eine derart sinnleere Sprechblase habe ich überhaupt noch nie gehört!

Nicht nur ich, sondern wohl kein Firmenchef wird es zulassen, wenn sich irgendwelche externen Präpotentlinge ihre Kompetenz beweisen wollen, indem sie sich in interne Geschäftsbelange einmischen, ungebeten und ungefragt betriebsberatend tätig werden und bei der Geschäftspolitik mitreden möchten!

Das ist eine anmaßende Überschreitung der Grenze des Erlaubten und Erträglichen! Für meine geschäftspolitischen Entscheidungen habe ich mich weder vor Dir zu rechtfertigen noch mich Deiner Kritik zu stellen, Du selbsternannter barrierfreier Internet-Sheriff!

Ich wünsche Dir und den Deinen ein friedvolles, besinnliches Weihnachtsfest - vor allem Dir täte Besinnung gut, damit Du endlich draufkommst, in welches tiefe Fettloch (von Fettnäpfchen kann man hier nicht mehr sprechen) Du bei mir getreten bist.

Herb