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  #21 (permalink)  
Alt 22.09.2010, 10:15
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andir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblickandir ist ein wunderbarer Anblick
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Man wird hier unterscheiden müssen zwischen Maschinenlesbarkeit und menschlicher Erfassung. Ich bevorzuge die Darstellung in einer Form, die für mich leicht lesbar ist, mal mit, mal ohne Leerzeichen, gelöst, etwa so:

01234 555 545 55

Das kann sogar von Telefonnummer zu Telefonummer differerieren (mit Ausnahme der Vorwahl). Viele gleichartige Ziffern lassen sich gut zusammenfassen, rhythmisieren, viele unterschiedliche lösen vielleicht auf andere Weise Assoziationen aus, die beim Erinnern und der Darstellung helfen.

Ich sehe es daher ähnlich wie inta: Entweder nach Norm oder nach eigenem Schema. Maschinenlesbarkeit ist für mich kein wirkliches Thema, weil in der späteren Verarbeitung, spätestens bei der "Wahl-"maschine, sprich Telefon oder Computer, die Leerzeichen unbeachtet bleiben ( meiner Erfahrung nach) oder bei Import gleich ganz gestrippt werden.
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Grüsse Andreas- auch mal wieder da...

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  #22 (permalink)  
Alt 22.09.2010, 10:44
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inta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz seininta kann auf vieles stolz sein
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Welche Darstellungsweise meinst Du bitte genau, speziell was breite und schmale Spatien angeht?
Aktuelle:
DIN 5008
Beispiel: +49 30 12345-67

Alte (in der Typografie auch jetzt akzeptierte):
Ziffern werden in der Regel in Zweierblöcken von Rechts gegliedert. Soweit ich weiß gab es dazu keine DIN-Norm.
Beispiel: 030 / 1 23 45 oder +49 (30) 1 23 45-67 oder +49 (0)30 1 23 45-67 (letzteres mit eingeklammerter Null ist wohl nur in Deutschland und Österreich verbreitet und widerspricht der aktuellen Norm)

Als Spatium ist zumindest in der DIN 5008 ein Leerzeichen vorgesehen, ich würde empfehlen ein geschütztes zu verwenden. Von schmalen Leerzeichen in Telefonnummern habe ich noch nie gehört.

Ich würde zur DIN 5008 greifen, da mir beim Schreiben aufgefallen ist, dass es vorher wohl keinen gemeinsamen Nenner gab.
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  #23 (permalink)  
Alt 22.09.2010, 11:15
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AndreasB wird schon bald berühmt werden
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Ich meinte mit meiner Rückfrage Deine Aussage zur alten Norm.
Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Alte (in der Typografie auch jetzt akzeptierte):
Ziffern werden in der Regel in Zweierblöcken von Rechts gegliedert.
Klar.
Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Soweit ich weiß gab es dazu keine DIN-Norm.
Daher habe ich ja auch nochmal bei Deiner Antwort nachgehakt.

Mich interessiert, wie Du eine hübsch lange Nummer darstellen würdest. Fälle mit kurzer Ortsnetzkennzahlen und kurzer Nebenstelle sind zu langweilig
Hier die Nummer: +49 54321 9876543-2194

Falls Du Lust hast, auch wenn Du es bisher nie erwogen hast, schmale und breite Spatien einzusetzen: gerne.

Dann wird das Ausmaß und die Schwierigkeit der Gliederung IMHO besonders gut deutlich.

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Als Spatium ist zumindest in der DIN 5008 ein Leerzeichen vorgesehen, ich würde empfehlen ein geschütztes zu verwenden.
Klar.
Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Von schmalen Leerzeichen in Telefonnummern habe ich noch nie gehört.
Ich hatte das bereits mehrmals von Leuten gelesen, die sich mit Typografie beschäftigen.
Auch auf gedruckten Dokumenten habe ich es schon oft gesehen.

TypoForum

Ich müsste dort erst recherchieren, um die eine gute Stelle präsentieren zu können, die die schmalen Spatien zur Gliederung empfiehlt.
Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Ich würde zur DIN 5008 greifen, da mir beim Schreiben aufgefallen ist, dass es vorher wohl keinen gemeinsamen Nenner gab.
Wie ganz oben in meinem Ursprungspost geschrieben:
Die Norm dient vor allem der besseren Verwertbarkeit für Maschinen, nicht der optimalen Lesbarkeit für Menschen.

In solchen Fällen ist es angebracht die Norm zu brechen.

Ganz besonders, wenn die Nummer dabei problemlos in der maschinenverwertbaren Norm-Form in die Zwischenablage kopiert werden kann.
Was ja der Fall ist.
__________________


Geändert von AndreasB (22.09.2010 um 11:20 Uhr)
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  #24 (permalink)  
Alt 22.09.2010, 11:26
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Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Ich bevorzuge die Darstellung in einer Form, die für mich leicht lesbar ist, mal mit, mal ohne Leerzeichen, gelöst, etwa so:

01234 555 545 55
Wie würdest Du selber
+49 54321 9876543-2194
am liebsten dargestellt sehen?

Ich kopiere mal aus dem in der Zwischenzeit ergänzten Ursprungsposting:
  • Mit Verkehrsausscheidungsziffer oder ohne
  • Verwendung verschieden breiter Spatien oder nicht
  • Klammern um die Ortsnetzkennzahl oder nicht
  • Zweiergruppen (von hinten) innerhalb jedes Blockes
    oder Dreiergruppen
    oder keine Gruppierung
  • Nebenstelle abgetrennt durch ein Divis mit schmalem Spatium davor und dahinter
    oder durch ein Spatium allein
    oder duch ein Divis ohne schmale Spatien drumherum
  • Gruppierung von Ziffernfolgen durch Spatien nur in der Teilnehmernummer
    oder in allen drei Blöcken, also Nebenstelle, Teilnehmernummer, Ortsnetzkennzahl


Lassen sich die von Dir bevorzugten Regeln auch für kürzere Nummern sinnvoll anwenden, der Konsistenz geschuldet?
__________________


Geändert von AndreasB (22.09.2010 um 11:57 Uhr)
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  #25 (permalink)  
Alt 22.09.2010, 11:30
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Zitat:
Zitat von fricca Beitrag anzeigen
Meine persönliche Meinung:
Ich finde die gruppierte Darstellung schlecht lesbar, denn ich habe meine eigene Methode, (Telefon-)nummern zu memorieren. Die Gruppierung stört dabei.
Deine verlinkte Variante mit veringerten Abständen sieht für mich aus, als wäre was kaputtgegangen. Abstand zu gering, um die Gruppierung richtig wahrnehmen zu können und zu groß, um normal zu erscheinen.
Danke für Deine Bewertung.
Ich frage ja hier, eben weil ich keineswegs sicher bin, dass nicht vielleicht ein größerer Anteil die Darstellung so bewertet wie Du.
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  #26 (permalink)  
Alt 22.09.2010, 13:42
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Wie würdest Du selber
+49 54321 9876543-2194
am liebsten dargestellt sehen?

Lassen sich die von Dir bevorzugten Regeln auch für kürzere Nummern sinnvoll anwenden, der Konsistenz geschuldet?
Hm, in etwa so:

+49 54321 987 654 321 94

Hm, was die typografisch anerkannte Regel angeht: Die kommt nicht von mir Ich komme mit Dreiergruppierungen von Zahlen besser als mit anderen Gruppierungen zurecht. Unter dem funktionalen Aspekt: Ich muß ja meist sowieso tippen und im Abschweifen vom Bildschirm zur Telefontastatur und vice versa ist das für mich am bequemsten und vergleichsweise schnellsten und recht gut Fehler vermeidend. Das schont meine Konzentration.

Die für mich erkennbare Funktion der Ländervorwahl (ich ersetze dann + durch 00... und der Ortsnetzkennzahl lasse ich dabei aussen vor, weil die jeweilige Gruppe eine eigene Bedeutung hat, die ich erkenne.

Aber ich bin ja nicht jeder
Wiederum gibt es Unterschiede, ob eine für mich sichtbare Anlagennummer mit Nebenstelle dahinterhängt ( 1234-5) oder nicht. Ich bin da flexibel.

Dein Beispiel mit der kurzen Rufnummer: Die kann ich mir leicht auf einmal merken ( bis zu 6 Ziffern), das ist wohl üblich so im Reich der Primaten - daher würde ich sie zusammenschreiben.

Wie gesagt: Entweder nach Norm oder frei Schnauze. Letzteres ist mir lieber.
Müßte ich damit rechnen, dass meine Daten in irgendeiner Form maschinenlesbar sein müssen, würde ich allerdings die Norm bevorzugen.
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  #27 (permalink)  
Alt 22.09.2010, 14:36
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Erstmal vielen Dank an alle hier im Thread, die nochmal ihre Sicht darlegen.

Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Hm, in etwa so:

+49 54321 987 654 321 94
Damit wäre die Nebenstelle nicht mehr als solche erkennbar.
Finde ich kritisch.

Darf ich Dich um die Akzeptanz einer Einengung bitten?
Stelle Dir vor, Du hättest vom Auftraggeber die zwei Vorgaben:
Verkehrsausscheidungsziffer und Divis müssen rein.

Wie würdest Du jetzt mit Spatien gliedern?
Würdest Du nur Spatien derselben Breite verwenden oder zwei verschieden breite Spatien.

Hier nochmal von mir en kleines Testcase mit zwei Varianten:
Telefonnummer
Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Hm, was die typografisch anerkannte Regel angeht: Die kommt nicht von mir Ich komme mit Dreiergruppierungen von Zahlen besser als mit anderen Gruppierungen zurecht.
Alles klar.

Zitat:
Zitat von andir Beitrag anzeigen
Dein Beispiel mit der kurzen Rufnummer: Die kann ich mir leicht auf einmal merken ( bis zu 6 Ziffern), das ist wohl üblich so im Reich der Primaten - daher würde ich sie zusammenschreiben.
OK.

Man könnte so eine Regel mit "Gruppiere ab Mindestanzahl n von Ziffern in Nummerblock x" natürlich konsistent durchziehen.

Auch wenn ich das Argument nachvollziehen kann, würde ich es dennoch auf Sites, wo mehrere verschieden lange Nummern mehr oder weniger eng benachbart stehen, nicht anwenden.

Die Konsistenz im Erscheinungsbild wäre mir wichtiger.
Das das dann bei kürzeren Nummern etwas over-the-top wäre, würde ich hinnehmen.
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Geändert von AndreasB (22.09.2010 um 16:50 Uhr)
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  #28 (permalink)  
Alt 22.09.2010, 15:51
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Ich würde Variante 1 vorziehen.


Zitat:
Auch wenn ich das Argument nachvollziehen kann, würde ich es dennoch auf Site wo mehreren verschieden langen Nummern in mehr oder weniger eng benachbart stehen, nicht anwenden.
Willst du ins Telefonbuchgeschäft einsteigen?
Wo ein ordnendes Prinzip verlangt wird, sollte es natürlich konsistent sein. Insofern wäre es schlüssig, das Prinzip auf alle Inhalte anzuwenden.

Für eine einzelne Rufnummer im Impressum oder auf einer Kontaktseite ist das jedoch nicht notwendig und aus sich selbst heraus nicht nachvollziehbar. Ich kann aber nur von mir reden und von dem, was mir entgegenkommt.


Insgesamt erscheint mir die Spationierung in mehrheitlich 2er-Einheiten dennoch nicht optimal fassbar. Sie erfordert mehr Anstrengung beim Erfassen und sinngemäßem Zergliedern bzw. zusammensetzen, vor allem Variante 2.
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Alt 22.09.2010, 20:07
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Es kommt tatsächlich auch immer sehr auf die konkrete Nr. an:

5656 011 oder
56 56 011 ist imho deutlich leichter zu erfassen als die volkstümliche Variante
5 65 60 11

Dagegen lässt sich eine Nr. wie
40 50 60 70
natürlich am besten in genau dieser Form erfassen.
__________________
Wer keinen Link auf seine problembehaftete Seite posten kann, weil diese noch nicht online ist: Testcase bauen, online stellen, Link posten.
Internet-Grundregel: Unbekannte Begriffe googeln! (Erspart 99% aller Nachfragen.)
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  #30 (permalink)  
Alt 22.09.2010, 20:54
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Zitat:
Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
+49 54321 9876543-2194
Eine sechsstellige Vorwahl wäre mir neu, das längste sind soweit ich weiß 5 Ziffern, wobei die erste immer eine 0 ist. 4 Ziffern bei der Durchwahl dürfte auch selten vorkommen.

Wenn ich mir als +49 4321 9876543-21 anschaue, ja ich finde die gut erfassbar.

Wenn man jetzt anfängt das in Blöcke zu zerreißen, dann wird es viel unübersichtlicher:
+49 43 21 9 87 65 43-21
Wo hört die Vorwahl auf und wo fängt die Nummer an? Wenn die 9 nicht alleine steht ist das nicht mehr auszumachen.

Unterschiedlich große Leerräume, wie bei +49 43 21 9 87 65 43-21 verwendet, lassen sich meiner Meinung nach nicht gut genug unterscheiden. Wenn man also gruppiert, muss eigentlich auch die Vorwahl geklammert oder durch ein Trennzeichen (/) abgetrennt werden.

Ich würde immer noch die Schreibweise nach DIN 5008 bevorzugen und nur in "besonders schlimmen Fällen" weiter einwirken. Ich finde man muss auch aufpassen, dass man nicht zu viel des Guten macht. Wer zig verschiedene Trennzeichen und Zwischenräume nutzt, der kann damit den Nutzer auch verwirren (der Divis als Trennzeichen zwischen Vorwahl und Nummer ist bei mir eine Garantie dafür).
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